moi je suis omnivore par choix et par gout, mais je ne vois pas en quoi l'éducation libertaire doit être remise en cause lorsque que quelqu'un ne peut pas assimiler un aliment quelconque. 

Bonjour,

J'avoue avoir a priori l idee que certains gouts nous sont plutot desagreables a la naissance et d'autres plutot agreables (peut-etre en lien avec le fait que des substances sont statistiquement plus nocives so elles ont telle saveur que si elles ont telle autre) et l ideeque l education peut enormement changer ceci (en incluant le gout des aliments des premiers ages de la vie: le lait maternel -parfume par l alimentation de la mer- conditionnerait le gout des chatons, il devrait en etre de meme pour nous). Ton message m interesse beaucoup car j avoue ne m etre jamais interesse de pres a la question.

Que tu parles de trouble congenital laisse entendre que tu as lu des etudes, des publications sur le sujet...Je serais tres interesse par qq liens sur ce sujet et notamment par le nombres d humains qui seraient directement concernes.

Plus personnellement, j aimerais savoir si ce sont vraiment tous les legumes qui te sont insupportables et pourquoi. As-tu, lors de tes recherches sur ton trouble trouve un element, une molecule, une saveur qui se trouve dans tous les legumes et uniquement dans les legumes? En effet, ton propos me surprend d autant plus que tu dis supporte les fruits que les legumes ne sont pas un sous-categorie biologique de l ensemble des vegetaux: on y trouve des tiges (poireaux...), des feuilles salades...), des fruits ( tomates...), des racines (carottes...).

Merci

R-M

Têtatutelle,

A priori, je crois que pour le moment on peut dire que le projet libertaire n'inclut pas des recomandations gastronomiques  particulières

Toutefois tes perplexités ne sont totalement infondées dans la mesure ou certaines évolutions relativement récentes historiquement semblent vouloir orienter l'anarchiste, qui de tradition est plutot dans la bon-vivance, y compris gastronomique - dans la mesure de ses moyens - vers autre chose.

Soit toutefois sans craintes excessives : les curés culinaires  trouvent et trouveront toujours de solides resistances en face d'eux :-)

Ceci dit on est tous soumis  à certaines contraintes, auxquelles chacun réagi de manière individuelle,  et pour ma part autant les oukases des newagistes, fussent-ils "libertaires", me laissent totalement de marbre, autant  je jette parfois un oeil sur mes derniers résultats d'analyses pour juger s'il convient que j'accelère ou ralentisse ma consomation de gigots , viandes en sauce,  et brevages d'accompagnement.

Quitte à crever un jour, puisqu'il le faut bien, l'option de la grande bouffe (ferreri) m'a toujours tenté, avec un peu de fesse en plus si possible, claquer entre des cuisses et des gigots, y a pire.  

"Ton message m interesse beaucoup car j avoue ne m etre jamais interesse de pres a la question."
Pareil pour moi.

Je connais un mec comme toi. Il s'appelle Tequilatex. Je pense que vous vous entendriez bien.

quel rapport entre tekilatex et le végétarisme ?!?

Sinon Ce txte me surprend un peu quand meme...
Je suis végétarien depuis bientot 2 ans, et je sais que je ne supporte pas certains légumes (aors que j'adorais la viande...), tels que le fenouil... (Horreur ! Arrière Arrière sale fenouil !)

Mais de là à destester TOUS les légumes, il me semblerait que c'est plus une aversion psychologique que gustative... enfin moi je ds ca, je te connais pas, hein .
Et si tel est le cas, le psychologique est surmontable, 'suffit juste de le vouloir, à mon humble avis...

Moi j'aime bien le texte, ça remet un peu en place les ayatollahs du gazon (je fais de la provoque mais à la longue c'est fatiguant d'être qualifié de "viandard", "viandiste" et ainsi de suite...). Je me permet, dans le même état d'esprit, de vous narrer le cas d'un proche ami qui est, lui aussi, dans l'impossibilité de manger des légumes. Il s'agit cependant d'une impossibilité biologique : il ne digère pas tout ce qui est fibres végétales. Ce qui lui interdit énormement d'aliments. Il aime la viande (heureusement), cependant ça le fait quand même chier de jamais pouvoir manger une salade avec son fromage, une pomme sur l'arbre, etc... Tout ça pour dire que viande et légume ne s'opposent pas fondamentalement, que c'est bien meilleur ensemble, et qu'on pourrait avoir une petite pensée pour ceux qui ne peuvent pas manger de l'un ou de l'autre pour quelques raisons que ce soit.

ben moi j'ai une bagnole et je supporte pas le vélo...


dis voir, tetatutelle, tu t'es posé la question des personnes qui n'ont pas le choix de leur alimentation, parce que des populations entières tiennent à leur bifsteack... ?

"Moi j'aime bien le texte, ça remet un peu en place les ayatollahs du gazon (je fais de la provoque mais à la longue c'est fatiguant d'être qualifié de "viandard", "viandiste" et ainsi de suite...)"

J'en étais sur que ce texte allait faire plaisir à certains... Bizarre de se réjouir, c'est pourtant assez triste ce qui y est raconté. C'est un peu comme le coup des inuits ça...

Y a eu 2 articles ces derniers temps qui nous poussaient à relativiser certaines convictions, "neurologie et anarchie" où on apprend que la rotation des taches est difficile voire impossible pour certain-es, et celui-ci qui pose le probléme du végétarisme. C'est de l'info, ça permet de voir les choses de maniére plus concréte et donc les problémes aussi. C'est tout; ça devrait pas servir à casser l'ensemble.

Et sinon, pour savoir, on est un ayatollah à partir du moment où on a des convictions ? ou juste des convictions qui te dérange toi ? Marrant...

Bon, c'est la première fois que je reçois autant de commentaires d'un coup et en une seule soirée. Je vois que le sujet passionne. Je vais essayer de répondre à chacun mais dans ce même message car c'est quand même plus pratique.

Cela a l'air un peu rassurant de voir dans tout ça du pour et du contre car ma préoccupation première est de savoir si les non végétariens ont ou non leur place dans la sphère anarchiste et apparemment d'après ce que je viens de lire il y en aurait quand même. Et si  lorsqu'étant entre "potes anars", l'un d'entre vous ne mange pas quelque chose du repas proposé on lui fiche la paix ou si on lui fait la morale. Car je voudrais que ceux qui envisagent l'idéal libertaire comme une société dans laquelle le végétarisme serait obligatoire (on ne fabriquerait plus de viande) prennent conscience qu'elle laisserait alors mourir de fait les gens qui ont ce problème. Un peu stalinien sur les bords, vous ne trouvez pas ?

Je n'ai jamais parlé de remettre en cause l'éducation libertaire en cas de difficulté d'absorption d'un aliment. Cela n'aurait pas de sens, l'éducation libertaire n'étant pas juste une éducation alimentaire. Soulignant l'évidence qu'un tel enfant étant dans l'incapacité de prendre chaque jour ses repas à la cantine, je lance simplement un appel à la compréhension et qu'on ait la souplesse nécessaire de l'en dispenser dans ce cas. Cela ne le dispensera pas pour autant du reste : enseignement polytechnique, méthode Freinet etc...

Je n'ai pas fait de recherche et je crois que les causes médicales de ce problème sont inconnues pour l'instant, le mari nutritioniste d'une connaissance à moi affirmant n'avoir jamais rien vu sur le sujet. Il n'est pas difficile de savoir qu'une déficience est congénitale quand on la porte depuis sa naissance, ça paraît logique. Selon qu'on considère ou non les féculents comme des légumes, je supporte sans problème ceux-ci et je supporte la salade verte et la salade d'endives (mais cuites par contre, celles-ci ne passent pas). Mais à part ça non, je ne peux manger aucun légume.

Maintenant je réponds aux deux d'entre vous qui m'ont fait la réponse que je redoutais mais qui pour autant ne m'étonne pas puisqu'on me l'a déjà faite : le problème de volonté et le cas particulier de l'absence de choix. Sur la volonté : à ton avis, si j'en arrive à évoquer ce problème publiquement sur un site, n'est-ce pas qu'il demeure insoluble ? Non justement le psychologique (si c'est vraiment un cas psycologique !) n'est pas toujours surmontable par la volonté. La volonté n'est pas une baguette magique ; s'il suffisait simplement de fermer les yeux, serrer les mains et de dire "je dois y arriver", et ensuite de mettre l'aliment dans la bouche pour qu'il passe, ça serait réglé depuis longtemps car je l'ai déjà fait. Si tu veux, je peux te faire la liste complète exacte des méthodes qui ont été employées avec moi par mes éducateurs et qui n'ont pas fonctionné et si tu en connais encore une autre, je t'invite à m'en faire part. Sur l'absence de choix de certaines populations du globe : la réponse est déjà dans mon texte, je la répète : je me trouverais dans un cas comme celui-là, je ne pourrais simplement pas me nourrir et donc l'issue naturelle serait la mort.

Têtatutelle

As tu essayer l'hypnose, les anestesiques, les inhibiteurs de la serotonine, les drogues inhibitrice des peurs ... ect ?

    Pour être une maladie congénitale, il faudrait qu'un de vos ascendants / collateraux ou descendants soient touchés. Or, puisqu'on vous a "forçé", parents inclus si j'ai bien compris, c'est bien que cela n'était pas connu de la famille.
Petite question : vous mangez les tomates ?

Tetatutelle, tu dis :

"ma préoccupation première est de savoir si les non végétariens ont ou non leur place dans la sphère anarchiste"

Si telle est ta préoccupation première, je peux te rassurer tout de suite : non seulement les non végétariens ont leur place dans la sphère anarchiste, mais la vraie question qui peut se poser est quelle est la place des végétariens dans ce même mvt.

Le fait que tu te poses cette question me fait penser que peut-être tu as une vision un peu faussée, disons partielle, de l'anarchisme.  
Pour ma part je considère, et c'est   un peu excessif -radical :-) -  peut-être, qu'aborder l'anarchisme doit passer dans un premier temps par faire l'impasse sur presque tout ce qui a été écrit en Occident entre 1968 et 2007.  je dis bien dans un premier temps. (or dans les faits, c'est souvent le contraire qui se passe, non seulement les jeunes connaissent souvent l'anarchisme à travers des écrits récents (pour ceux qui lisent) mais souvent ils en restent là, et la connaissance des ""classiques"" reste parfois bien sommaire...)

J'insiste donc : l'anarchisme ne s'occuppe pas de gastronomie. Tu peux donc, tetatutelle, lire d'un oeil plus que distrait tous les textes qui laisseraient penser le contraire. Certes ils sont, depuis les années 70, nombreux, mais ils ne sont qu'un phénomène superficiel du pour beaucoup au fait que lorsque l'on renonce à la barricade il faut bien compenser quelque part, surtout dans un mouvement ou l'individu se sent presque contraint d'avoir une radicalité, et si il ne peut la trouver dans la rue il peut toujours l'inventer dans son assiette.

Lis les textes de la FA, de la CNT, de l'OCL, de la CNT-AIT, etc. tu verras qu'on y parle peu gastronomie :-)

Lis Reclus, Faure, Malatesta, Kropotkine, etc. et  tu verras que les conseils culinaires tiennent une place fort modeste dans leur oeuvre :-)

Et encore une fois je te rassurre : ce n'est pas demain la veille que les curés culinaires (y a pas que les culinaires, y en a , hélas, d'autres aussi,  -les curés du plumard par exemple)  s'imposeront vraiment dans le mvt anarchiste.  
Soit sans crainte aucune : les resistants sont nombreux, et il y a même de bonnes chances qu'ils le soient de plus en plus et qu'ils soient de plus en plus visibles car la trève des confiseurs post-68 est terminée, et l'heure des agenouillements devant toutes les fantaisies que l'""echec"" de la "révolution" a fait germer dans les cerveaux   occidentaux en quête de compensation est révolue.

Bref : tu aimes les civets de lièvre et les patisseries ? Pas de problème.  C'est pas ca qui peut t'interdire l'accés a la maison anar. Et ceux qui te disent le contraire, tu peux les envoyer paitre , mais avec les formes quand même.   

Sinon perso j'ai pas de conseils a te donner pour ton cas personnel. En gros tu bouffe trop
et pas tout à fait "ce qu'il faut " c'est ca ?   Bof, après 40 ans fait de temps en temps des analyses pour voir si la mécanique tient le coup, juste pour verifier si tu peux continuer, et si ca déconne trop dans les résultats (d'analyse médicale, pas d'analyse "anarchiste" années 70 :-))    ajuste un peu le tir niveau quantités, et pis voilà.


 

Désolé de te dire que tu te trompes...
Au sujet du végétarisme et de certaines pratiques alimentaires "curieuses" d´anarchistes plusieurs ouvrages et textes en parlent.
Et cela n´a rien à voir avec la période 1968-2007 (qui correspond à quoi d´ailleurs selon toi ?).
Au début du XXe siècle des anarchistes individualistes s´intéressaient aux communautés, aux milieux libres, au naturisme, au crudivorisme... et au végétarisme !
Dans Le Mouvement anarchiste en France, Jean Maitron parle de gardiens hallucinés de voir que certans de leurs prisonniers faisaient tous les matins des exercices de gymnastique, avaient une hygiène de vie qu´ils voulaient saine, végétarienne et sans alcool.
Certains d´entre eux étaient des membres de la bande à Bonnot et anarchistes.
De nos jours ca peut faire sourire.

Je te rassurre mako : je suis bien au courant des diverses illuminations qui ont traversé le mouvement anarchiste même avant 68.

C'est juste que je ne les mentionne pas ne serait-ce que pour laisser la joie a certains de me contredire facilement (même en pleine nuit je savais que certains voleraient au secours du corps sain  et  de la bonne alimentation correcte :-))

Mais pour tetatutelle je maintiens : lis Faure, Malatesta, Bakounine,  les 2 CNT, etc.etc.,  et fait ton menu en conséquence.

Eh mako : y faut bien qu'il en reste quelques-uns  comme moi, non ?  :-)

Vous avez l'air de penser que "le vegetarisme" n'est qu'une recomendation "de santé", une pseudo-radicalité, un moyen de se demarquer du reste...
C'est totalement erroné.
Les vrai raisons qui sont derriere le vegetalisme sont bel et bien d'ordre politique, et egalitaire.
C'est ce qu'on apelle l'antispecisme.
Au meme titre que l'on exploitait les noirs et les indiens sur des criteres arbitraire en y cherchant de pseudo rationalisation scientifique, et les femmes en declarant que le mâle est plus intelligent, plus fort, plus apte a commander..., l'antispecisme denonce l'exploitation des autres animaux au nom d'une sois disant superiorité de l'Homme. Il demande l'egalité entre tout les etres sentients en droits fondamentaux de liberté, d'integrité, et tout simplement du droit a la vie.
L'antispecisme s'inscrit comme l'anarchisme dans une optique nominaliste en plaçant l'individu au dessu de pseudo-groupes archetypique comme le font les essentialistes.
Il n'est donc pas etonant que l'on puisse trouver des liaisons entre les deux mouvements politique.
Et manger, est un acte militant tout simplement en refusant d'acheter des produits issus de l'industrialisation du vivant et de la rationalisation de la mort on refuse l'exploitation sur des criteres arbitraires d'individus sentients...

Erreur de syntaxe : l'essentialisme qui consiste a dire que chaque chose a une nature propre correspondant a une deformation d'une source parfaite, autrement dit, que chaque chose et chaque individus a une fonction propre, une place a assumer dans la Nature. Place justement des cadres d'archetypes au dessu de la singularité de chaqu'un.

Un jour, il faudra que les libertaires français comprennent que le végétarisme n'est pas une question d'hygiène de vie, mais une conséquence logique de la lutte contre les dominations.
Mais bon, certain-es veulent bien lutter contre les traditions des autres, bouffer du curé et le goupillon, mais quand il s'agit de remettre en question ses propres traditions, c'est plus difficile d'un coup. Bizarrement, on invoque soudainement la "Nature" et quelques incapcités mystérieuses, on en appelle à la "naturelle" chaîne alimentaire, ou autrement dit la domination.

Mais bonne nouvelle, la dernière antispéfeuille est sortie :
http://antispesite.free.fr/materiel.html

ps : si vraiment quelqu'un est obligé de manger de la viande par aversion pour les légumes (?!?), pourquoi ne pas recycler les cadavres, notamment ceux des humains mourrant sur la route ? Voilà de la bonne viande, sans exploitation, sans spécisme.

Salut GoVeganOrDieTrying (deviens vegan ou meurs en essayant, pour les non-anglophones !) et salut budy, voilou, je m'adresse à vous pisqu'antispécistes. Vous venez de lire un texte subjectif d'une personne qui fait part de ses difficultés, de ses impossibilités personnelles et qui pose une question : "les non-végétariens ont-ils et auront-ils une place en société anarchiste ?" Si je comprends bien vos commentaires, votre réponse est catégorique, c'est non ! Un anarchiste, un vrai, s'il est logique est cohérent, sera non seulement végétarien, mais aussi végétalien... Et alors moi, là, je suis pas d'accord. Non pas sur la question végétar(l)ien ou pas... mais sur le principe d'exclusion catégorique, qui ne prend aucunement en compte la personne qui s'exprime, qui raisonne abstraitement, et qui érige seul et suivant sa vision du monde les critères qui déterminent qui est ou non un anarchiste.

Désolée de te contredire GVODT (plus court), mais les raisons que tu invoques dans ta défense du végétalisme ne sont pas d'ordre politique mais philosophiques, ce qui n'est pas tout à fait pareil... Pour ceux que la philosophie fait roupiller, ne perdez pas votre temps sur la suite. Je te cite "L'antispécisme s'inscrit comme l'anarchisme dans une optique nominaliste (...) les essentialistes". Nominalisme et essentialisme ne sont pas à ma connaissance des mouvements poliques, mais des concepts philosophiques. Par ailleurs, j'ignorais cette nouvelle Querelle qui oppose nominalisme et essentialisme... Je connaissais celle qui oppose nominalisme et réalisme, et celle qui distingue le réalisme de l'idéalisme... Il y en a donc une nouvelle, on est jamais bien informés que voulez-vous...

Cependant, puisque tu recours à ces concepts philosophiques, et surtout puisque tu te réclames du nominalisme, il serait bon que tu donnes quelques précisions sur quel nominalisme exactement... S'agit-il de celui qui l'opposa donc au réalisme au Moyen-Age, connu sous le nom de Querelle des Universaux, et qui eut lieu dans un contexte fortement religieux ? Ou du "nominalisme logique" ? Ou de celui qui opposa le nominalisme scientifique au positivisme ? Quelle place les antispécismes accordent-ils aux choses, au réel ? S'ils sont nominalistes, ils faut en déduire qu'ils font leur cette formule : "il n'y a pas de réel, il n'y a que du langage". S'ils se rapprochent du "réalisme scientifique", ils préfèrent aux principes de vérité et de connaissance du réel, les idées de convention, de commodité et de réussite empirique... Or, jusqu'à présent, je n'ai pas trouvé que les positions antispécistes accordaient une attention particulière à la convention (pourtant essentielle pour les anarchistes, à ce qu'il me semble). La convention devrait, dans une optique égalitaire, permettre à chacun de participer à la convention. Or les antispécistes ne reconnaissent ce droit qu'à ceux qui sont antispécistes comme eux. C'est également contradictoire avec la position "il n'y a pas de nature, il n'y a que du langage, et ce langage est élaboré par l'homme". Car la première des conventions devrait dès lors être d'abord celle du langage, ce qui n'est pas le cas...

Pour ceux que ces questions intéressent disons le plus rapidement possible que dans la querelle des universaux, les tenants du nominalisme soutenaient que les mots précèdent les choses, tandis que les réalistes soutenaient que les choses précèdent les mots et qu'il importe d'en connaître la nature, ils se réclamaient d'ailleurs plutôt d'Aristote. Réalistes vient de res la chose, tandis que nominaliste est formé sur nomen le nom. Les nominalistes pourraient être dit plus relativistes, pensant qu'il n'y a pas de vérité en soi, de connaissance objective... tandis que les réalistes croient qu'il existe des choses, du réel, et qu'on peut construire une connaissance sur les faits du réel qui nous sont accessibles. Les nominalistes s'opposent également aux idéalistes, estimant qu'il n'y a pas d'Idées au sens platonicien. La question est plus complexe puisqu'à l'intérieur même du réalisme on trouve de la diversité... Et que tout cela se fait sur un fond transcendance/immanence. Ce que j'en retiens quand même c'est que pour les nominalistes, il n'y a pas de réel autre que dans ce que nomme l'homme. Il n'y a pas de réalité extérieure à l'homme (même pas comme quelque chose qui ne serait pas accessible), caricaturalement tout n'est que construction de l'esprit et repose sur des critères arbitraires, comme le dit GVODT... Ces critères, en anarchie, ne peuvent être l'objet d'une convention unilatérale proposée par les seuls antispécistes, je le répète... Tout peut donc être l'objet d'une décision humaine, d'une convention, il ne peut, dans le nominalisme, y avoir de "vérité en soi", et donc de "principes" et donc d'injonctions du type "il faudra un jour que les libertaires français comprennent". S'il n'y a pas de réel, ni d'idées, il n'y a rien à comprendre en soi, il n'y a pas de "nature" des choses qu'il faut comprendre... Je suis donc perplexe quant au nominalisme antispéciste, qui d'une part nomme le vivant animal, et semble quand même lui reconnaître une existence hors convention humaine, et d'autre part le place à égalité avec l'homme par principe (ceci ressort de la morale et non du nominalisme)...

et tout ça pour ?

j'avoue que je n'y crois même pas au discours pseudo-scientifico-psychologico invoqué pour justifier d'exploiter les animaux.
Il y a des végé qui ont des allergies (soja, fruits, fruits secs, ...) ou des intolérances (au gluten notamment) et cela ne les empêche pas de boycotter les produits issus de l'exploitation animale.

Ce témoignage me semble être (à tort sûrement...) qu'un énième amalgame entre végétarisme et hygiénisme et vouloir encore marginaliser les antispécistes. Un peu plus on va nous accuser de gaver les militant-es avec de la bouillie d'avoine avant chaque rencontre.

Je ne comprend pas cet attachement aux traditions. Vous avez des actions dans l'agro-alimentaire ou quoi ?

eh eh eh.... déconne pas...

le commentaire précédent, bien que découlant d'un certain académisme, est très intéressant et met en évidence la bancalité de l'argumentation antispéciste... ...c'est pas une défense du spécisme, c'est juste une critique pertinente... enfin, c'est mon avis à moi

Hey budy, tu lis dans ce témoignage un "amalgame entre végétarisme et hygiénisme" et une volonté de "marginaliser les antispécistes". Sur le deuxième point, tu sais, si ça se trouve, tetatutelle savait même pas que ça existait (elle le dira elle-même, peut-être que si)... En tous cas, moi ça fait pas si longtemps et ce qui est sûr, c'est qu'il y en a beaucoup dans le monde, et même dans le monde occidental, qui sont pas encore au courant. Essaie un peu de parler à des gens en-dehors de "nos" milieux, ya des chances pour qu'ils te disent "antiquoi ?"... D'ailleurs j'aimerais bien savoir comment ça se passe les discussions avec les gens, vous savez les qui sont pas comme "nous" et qu'il va falloir convaincre des vertus de l'antispécisme, dans le tiers monde par exemple...

Pour en revenir à l'article, je crois que sa question est claire alors je vous la pose : imaginons demain que nous vivions dans une société antispéciste, vous faites quoi de/pour/avec tetatutelle ? (et je dis par avance que si la réponse est "on la rééduque" "on l'exclut" "on la force" "on lui fait la morale" ou je ne sais quoi de cet ordre, je ne pense pas que je vous rejoindrai dans votre paradis sur terre...)

Très intéressant et instructif effectivement. L'analyse de l'antispécisme comme philosophie et non comme politique m'éclaire d'un jour nouveau ce mouvement.

anonyme, je suis justement en train de préparer un panneau d'info sur les conséquences du végétarisme pour le "tiers monde" (plus d'info sur l'influence de votre steack sur les populations d'Amérique latine ici : http://www.sojacontrelavie.org/ )
Concernant les "gens réels de la vraie vie", j'en fréquente beaucoup  lol

"S'il n'y a pas de réel, ni d'idées, il n'y a rien à comprendre en soi, il n'y a pas de "nature" des choses qu'il faut comprendre... "

Je me rappelle que quand j'ai découvert l'antinaturalisme des antispé, j'ai véritablement connu un chaos dans mes réflexions, tout me semblait insensé, on tombait dans le relativisme absolu avec ni bien ni mal, ni vrai ni faux, donc plus rien pour s'opposer au capitalisme, au sexisme, etc... C'est quelque chose que j'ai pas connu dans ma transition à l'athéisme, et je pense que c'est du fait que l'athéisme qui conserve l'idée de nature n'est pas vraiment une avancée vu qu'il repose sur le même socle de base.
Finalement, tout est devenu plus simple quand j'ai compris l'importance de la sensibilité dans l'antispécisme. Tout simplement, que la sensibilité est un fait objectif du monde (le seul ?...), que désir et rejet sont des réalités objectives pour chacun capables de ressentir le monde (les animaux... mais c plus compliqué que ça : insectes, corail etc) ; et ces deux sensations sont les deux motivations fondamentales qui animent chacun ; les motivations qui fondent l'anarchisme : rien ne doit m'empécher d'aller vers ce que je désire et de m'écarter ( ou détruire) de ce que je rejette.
Il n'y a pas une nature des choses mais bien une réalité qui m'affecte, moi et tous mes "collégues" animaux. En fait je ne me sens pas totalement concerné par ta critique étant donné que je ne me revendique pas du nominalisme vu la défintion que t'as donné : "Ce que j'en retiens quand même c'est que pour les nominalistes, il n'y a pas de réel autre que dans ce que nomme l'homme. Il n'y a pas de réalité extérieure à l'homme ". Je vois pas comment on pourrait adhérer à ça tout en croyant à l'existence objective de la sensibilité de chacun. Indépendamment de ce que pense les humain-es, les animaux vivent, ressentent... désirent et rejettent. Tout ce qu'on peut dire aprés sur ce sujet est intéressant et important mais ce fait là doit en être la base.

"Le discours scientifique est forcément subjectif, ne
serait-ce que parce qu'il donne sur le monde physique
le point de vue de l'homme plutôt que celui de la
mouche ou de la grenouille, qui vivent dans le même
monde et le voient tout différemment sans le mesurer
ni le décrire." (A Farrachi, La sensibilité, voilà
l'ennemi!) Je crois que "scientifique" pourrait être supprimé et laisser
la phrase toujours aussi juste.

Concrétement, pour ceux qui ne peuvent vraiment manger végéta#ien, l'exemple des cadavres déjà mort est un bon exemple (on se demande même pourquoi on a fait et on continue à faire ce choix de tuer des animaux alors qu'il y a plein de cadavres disponibles; et je suis sérieux). Le point de vue de ces personnes est tout aussi objectif que les autres, et doit donc être pris en compte comme les autres.

Corpssain : qu´il en reste quelques un comme toi ?
Pour quoi faire ? Tu affirmes quelque chose de faux, je corrige et tu me dis que c´était volontaire.
Visiblement tu assumes ta mauvaise foi (désolé pour l´expression chrétienne) dans une discussion où tu es supposé démontrer quelque chose. Au final je trouve que ta malhonnêteté te dessert. Impossible d´accorder un quelconque crédit à ce que tu racontes.

Oui en effet, l'antispecisme est aussi basé sur des bases morales et philosophiques, qui different celon les differentes branches.
Je parlait de nominalisme comme le fait de concevoir un flux coherent de formes pensées (ayant peut etre leur existance propre) ne pouvant etre differenciés, il s'opose ainsi a l'essentialisme en refusant de fait de classifier les idées en catagories nets devant forcement obeir a leur essence propre.

Mais le concept d'egalité en droit, est politique.

Au contraire mako, tu devrais accorder beaucoup de crédit à ce que je racconte puisque, comme tetatutelle pourra le verifier lors de ses lectures, l'anarchisme n'a rien a voir avec l'alimentation , et deuxièmement si effectivement les cons comme moi n'existaient plus les gens comme tetatutelle penseraient qu'être anarchiste c'est bouffer des salades de celeri 3xjour, ce qui serait une vision propre a en faire fuir plus d'un(e)  (d'ailleurs on peut se demander si la fatigue qu'éprouvent certain(e)s devant certains intégrismes n'est pas aussi une cause de quelques problèmes d'effectifs)

Mais il est vrai que pour s'ingurgiter des gigots il faut trancher dans le lard,  le lard philosophique, pas d'égalité humains-animaux pour moi, voilà ma philosophie. L'anarchisme est une pensée politique pour les humains pas pour les escargots.

Pas d'accord ?
Et bien un jour vous le serez. Quand ? Je vais vous le dire : à la prochaine grande révolte qui ratera à moitié en Occident (de type 68)   d'autres pensées radicales naitront    , parmi lesquelles celle qui demontrera , philosophiquement (facile) , et scientifiquement (experiences à l'appui, facile également)  que les végétaux aussi ... et bien quand même... en y reflechissant bien... etc.etc. vous devinez la suite... ca demarrera lentement mais la mousse finira par prendre

Et ce jour là végans et gigophages s'uniront enfin pour dire : ben ouais mais alors qu'est-ce qu'on va bouffer (en anarchie) ?

RV dans 30 ou 40 ans. Je suis certain de mes prévisions (tu peux y accorder du crédit Mako :-))

Imbecile.

Concernant les plantes , c'est un autre debat, et ça ne discredite en rien l'exposé precedent.

phytophobe !! tu fais une distinction injuste...


est-ce que le zooplancton souffre plus que le phytoplancton ?

à quel degré d'évolution / complexité du système nerveux faut-il prétendre pour faire partie du paradis vegan ?

rhhaaa, le cri de la carotte... C'est dingue de ravaler les souffrances humaines (car l'humain est un animal) à celle des plantes.. Libre à toi de te prendre pour un navet !

je suis cynique, je me prends pour un chien, c'est la même ?

Qu'est-ce qu'il faut penser des plantes carnivores ? Comment les faire devenir végétariennes ? Un tigre, c'est peut-être possible comme certains anti-spé le proposent, mais une plante ?

j'oubliais que les plantes carnivores tuents chaque jour 3 millions d'animaux dans les abattoirs et que leur activité est responsable du réchauffement climatique et la pauvreté des paysans en Amérique latine (http://www.fao.org/ag/fr/magazine/0612sp1.htm)
bref, toujours les mêmes arguments bidons pour éviter de voir ce qui devraient crever les yeux : les souffrances de milliards d'animaux.

bonne journée !

tu comprends ce qu on esseye de te dire...

c'est quoi un être sensible ? qui en décide ? quel est le critère ?

vous présentez l'antispécisme comme un absolu, alors que c'est de la menuiserie au ruban adhésif...

c'est quoi un être humain, c'est quoi un individu ?

ben voilà... on y est... je vois qu'on va pouvoir commencer à causer.

Maintenant, est-ce qu'être humain ou indivisible implique de vivre avec d'autres individus humains sur un mode uniforme ?

Est-ce que la sensiblitié, centre de la question antispéciste, est universelle ? est-elle la même pour tous les êtres supposés, ou considérés comme sensibles -parce que l'antispécisme reste une considération humaine- par les humains ?

Pour répondre à ta question, je dirais qu'un humain, et à plus forte raison, un individu, c'est un animal qui peut utiliser des protéines pour développer une théorie, comme l'antispécisme, par exemple...

je dois être trop carencée, je ne comprend rien...

Si tu fais reposer le critère d'humanité sur la raison, l'intelligence ou autre concept tout aussi flou, ça permet d'éliminer plein d'êtres humains de la catégorie "individus" (sous-entendu "personne ayant des droits").

Bon et bien après tout ça, pardonnez -moi mais vous m'avez fait perdre la force de rester gentille. A part Corpsain, vous me faites l'effet de n'avoir absolument rien compris au sens de ma démarche. Je suis une pauvre fille qui rencontrant des difficultés de socialisation dans la société "classique" en partie à cause de son problème alimentaire essaie désespérément de trouver un groupe ou un mouvement plus ou moins large qui la comprenne et l'accepte telle qu'elle est. Pour être encore plus précise j'ai quitté un parti politique de gauche dans lequel j'était perçue incontestablement comme "l'anar de service". Je suis au regret de vous dire que la réaction des autres chaque fois que je posais une question dérangeante, dont celle-ci (car à terme les gouvernements de gauche à venir imposeront aussi la consommation des légumes et forceront les personnes comme moi car c'est écrit dans leur programme) était exactement la même que la vôtre : l'emballement intellectualiste dans l'absence totale de considération du problème concret qui était posé et finalement l'exclusion. Je dirais même que vous venez de les battre car je ne comprends pas le moindre mot à ces derniers commentaires qui sont d'un niveau bien supérieur au mien (le bac). Que eux, dont le niveau moyen était quand même environ bac +3, avec une concentration plus importante et un effort intellectuel, j'arrivais quand même finalement à comprendre l'essentiel. De la même manière qu'eux, vous pensez pouvoir résoudre mon problème en essayant de me convaincre par des discours (l'éducation "humaine") et en excluant pas le cas échéant d'en recourir aux moyens éducatifs traditionnalistes c'est à dire la force (comme l'a bien compris Corpsain), qui je le répète inlassablement ont déjà été utilisés avec moi et ont tous échoués.

Tout est là pour me révéler qu'apparemment je me dupe dans ma motivation à rejoindre l'anarchie, à savoir "être plus libre". Tout me donne le sentiment qu'on est plus libre "pour certaines choses seulement" mais que d'autres, telles que l'alimentation, sont vraisemblablement exclues du champ de la liberté individuelle. Et il ne s'agit même pas pour moi de liberté mais d'une impossibilité insurmontable. Si je pouvais manger des légumes, je le ferais. Si je pouvais accorder la vie à tous les animaux, je le ferais aussi quitte à tripler mes quantitiés végétales pour rassasier mon appétit. Mais JE  NE  LE  PEUX  PAS, en quelle langue faut-il vous le dire ? Alors si effectivement mon avenir de fait en société anarchiste est la mort, nous n'avons alors rien à reprocher à Staline. Faites-vous la différence entre quelqu'un qui exploite délibérément et quelqu'un qui est forcé d'exploiter "à son corps défendant" ? Si vous trouvez là une différence avec une autre incapacité de quelconque ordre (intellectuel, manuel, physique), je veux bien l'accepter mais à condition qu'on me l'explique. Pour bien vous faire comprendre l'illogisme de votre raisonnement, je vous pose ces autres questions suivantes. Le projet anarchiste étant la société d'individus autonomes par excellence, que ferez-vous des gens en total échec intellectuel incapables de fait de s'investir efficacement dans la gestion d'une entreprise ou d'une commune (ça existe) ? Comment traiterez-vous l'incapacité manuelle (ça exite aussi) ? Que ferez-vous de l'invalide en fauteuil ou alité qui, totalement incapable de s'investir dans quoi que ce soit, sera de fait un exploiteur puisqu'ayant besoin que d'autres s'occupent de lui en permanence (et ça existe aussi en très grand nombre) ? Si ces cas-là ne vous posent aucun problème, alors pourquoi les troubles gastronomiques vous en posent-ils ? Ma question ne pouvant être plus claire, j'en attends désespérément une réponse aussi claire.

Je vous le dis un peu crument mais votre attitude pousserait plutôt (du moins les personnes comme moi) à se contenter de faire de "l'anarchie Internet" à perpétuité (tel qu'écrire dans ce journal) qu'à tenter de rejoindre un groupe pour débattre dans des conditions un peu plus aisées, comme c'est la norme de le faire en politique.

Si les militants politiciens de pouvoir (ceux en place et ceux à venir) vous sont en aversion, pourquoi alors adoptez-vous leurs pratiques ?

Sur le conseil d'essayer les "médicaments" que me cite l'un d'entre vous, si ça peut peut-être être la solution (je suis ouverte à tout), admets quand même que leurs noms ont une certaine consonnance de drogue et que par conséquent ça m'étonnerait que mon médecin accepte de m'en prescrire et mon pharmacien de m'en vendre et encore moins qu'ils soient remboursés par la Sécu. (et il se trouve que je suis fauchée !). Quant à l'hypnose, les risques d'en sortir et rester amnésiques ne sont pas complètement exclus et c'est pareil, ceux qui font ça ne sont pas médecins et c'est prouvé qu'il y a des escrocs qui peuvent en profiter pour te faire commettre même des délits sous hypnose. Mais merci quand même de l'intention de service.

Je réponds quand même maintenant à Corpsain, presque le seul d'entre vous s'affirmant comme "mon copain". Merci pour tes conseils de lecture mais tu sais, il se trouve que je suis déjà philosophiquement convaincue puisque stirnerienne. Sur toutes les thèmes, je ne peux adhérer à l'anarchie communiste que je considère pour ma part être du communisme tout court compte tenu de la socialisation forcée qu'elle implique. Je suis sans ambiguité individualiste et absolument tout dans "L'Unique et sa propriété" me convaint que l'homme est absolument propriétaire de son existence et libre son corps....et donc par conséquent aussi de son alimentation (?...)

Têtatutelle

A chacunE selon ses désirs, à chacunE selon ses possibles.

Rakshasa, c'est vrai ton histoire de tigre ?  Pauvre tigre. Remarque il en reste plus beaucoup , avec un peu de malchance ils ne connaitront jamais ces temps heureux

Les plantes carnivores tu as raison, je n'y avais pas pensé (je le regrette :-))  , mais là ca doit être facile on pourra les modifier génétiquement (contre les OGM, sauf quand...:-))

La seule question un peu épineuse, c'est à quoi ressemblera un abattoir libertaire. Faudra essayer de faire moins terrible qu'aujourd'hui. Y aura pas bousculade pour aller y bosser, mais avec la rotation des taches, on y passera tous.  De la musique pour les bestiaux et les bourreaux ? Un dernier repas de fête ? Des drogues puissantes ?

J'ai habité un an en face d'un abattoir (véridique) et ce qui m'a étonné c'est que les employés se faisaient des gueuletons à midi, comme quoi même la rotation des tâches faut pas trop y compter pour nous couper l'appetit.   

Ibubolo : moi pour les végétaux dans quelques décennies (après le prochain echec révolutiunnaire) je ne plaisante pas du tout , et je suis certain à 100 % que ca viendra un jour (mais je crois que ca restera quand même assez minoritaire :-) )

Moi je crois en la science. On fait déjà pousser  des organes, alors de la bidoche in vitro  pourquoi pas, à cette condition je veux bien éventuellement renoncer à mes abattoirs chéris (ca sera pas facile, surtout pour le gout du giber , mais avec les progrès de la science qui sait)   Mais 100 contre 1 que non seulement vous voulez me faire bouffer du soja jusqu'à mon dernier transit  mais qu'en plus vous êtes contre la science et donc même pas question de gigots  en éprouvette pour moi... allez soyez francs :-)      

pourtant même le tigre, on doit pouvoir le berner avec la science, on fabriquerait du faux gibier pour ses chasses (type frankensteins animaux mais sans cerveaux et avec un système mécanique pour mimer  la proie en fuite ) et y cavalera après.

Noter qu'on pourrait déjà avancer dès maintenant sur ces pistes scientifiques en proposant à l'aveugle a quelques anthropophages des plats à base d'organes produits en labo pour voir si du point de vue du gout il y a un problème.  Ou alors on attend que les milliardaires texans  proprios de chiens ou chats aient suscité un marché pour les organes pour chiens et chats (dans moins de 50 ans probablement) le chat c'est comme le lapin, on pourra tous essayer.

"Je suis une pauvre fille qui rencontrant des difficultés de socialisation dans la société "classique" en partie à cause de son problème alimentaire essaie désespérément de trouver un groupe ou un mouvement plus ou moins large qui la comprenne et l'accepte telle qu'elle est"


Excuse moi, mais la cuisine au beurre, le Mc donald, ou l'alimentation de l'anarchiste lambda sont très proche de la tienne. Les légumes ça coûte cher, on a pas touTEs les moyens d'avoir le choix entre des légumes et des féculents, entre des graisses animales tripatouillées et les laitages de l'industrie alimentaire...

Je ne sais pas pourquoi tu as besoin d'engager le débat sur un mode aussi antagoniste que tu l'as fait, alors que tu fais partie d'une majorité quand tu y regardes de plus près.

Puis, le propre d'un fil de discussion sur internet, c'est de dévier, d'évoluer, alors arrête de croire qu'on te rejette, ou qu'on te comprends pas, parce que tu es l'unique.

Tu poses des questions intéressantes, mais je pense que, si tu partais moins du principe d'être seule, face au monde, les réponses seraient plus en phase avec tes questions... parce que moi, j'ai rien à dire finalement ; tu aimes pas manger des carottes ou des courgettes...  ben alors ? Ma première intervention dans ce fil, un peu sèche, je te l'accorde, répondait plus à la forme de ton propos ; je vais m'expliquer.

En fait, je n'arrive toujours pas à me figurer le groupe social (mis à part des végés radicalement chiantEs) te rejette ici, maintenant parce que tu manges du pain, du riz, de la viande, du beurre, du fromage, des yahourts, des fruits, des pâtes à la carbonara avec un oeuf cru et du parmesan, je t'assure je ne comprends pas...

Je pense que tu as vécu un rejet par anticipation... en imaginant ta place dans une société où l'animal ne se mange pas, tabou... je sais pas, j'esseye de comprendre.

De plus, il est tout a fait possible de manger très sainement avec ce que tu tolères... donc je ne comprends pas vraiment la politisation de ton problème, qui pour moi est d'ordre diététique, psychologique ou tout simplement personnel.

Je ne te renvoie pas au silence, je te mets face à ce que je ne comprends pas ; je peux être un "copain", si tu as envie.

corpssain, ta vision progressiste et scientifique de la vie sur terre me fait peur...

tu préfères un monde ravagé et détruit par la civilisation humaine, mais moral, à une planète où la petite bebette se fait croquer par le vilain prédateur...

décidemment, nous n'avons pas les mêmes valeurs ;-)

tetatutelle, si tu avais esseyé le végétarisme, tu devrais savoir que l'apport végétal en protéine ne se fait pas grâce au légumes, mais aux céréales et autres légumineuses (pois...), tubercules, féculents, etc...

Tu peux tout à fait extraitre des protéines de blé à partir de farine ; facile et pas cher. Enfin, je vais pas te faire un cour de cuisine vegan, mais ton problème n'en n'est pas vraiment un.

Tu aimes les champignons ? ou les tomates ? les herbes aromatiques fraiches ? tu aimes les concombres en salade ? ou que la salade verte ? t'as esseyé les courgettes crues, râpées en salade ? Tu as déjà passé du celeri au mixer pour remplacer une partie de l'huile de ta vinaigrette ? tu as deja pensé à remplacer les légumes par des fruits pour la cuisine ? tu as dejà mangé des galettes de pois chiche(ou haricots, soja, etc..) et légumes, genre falafel ?

"Mais 100 contre 1 que non seulement vous voulez me faire bouffer du soja jusqu'à mon dernier transit  mais qu'en plus vous êtes contre la science et donc même pas question de gigots  en éprouvette pour moi... allez soyez francs :-)     "

Raté, l'antispécisme se moque de l'opposition artificiel-naturel. La viande de synthése ça m branche. Tu déconnais mais moi non..

C con la discussion était pas trop mal au début, mais c sur que c'était plus intelligent d'aller la bloquer avec des histoires de sensibilité végétale et de tigre végétarien... Il doit y avoir une loi naturelle pour que les discussions sur les droits des animaux dérivent toujours pitoyablement ...

Radicalement pitoyable.

Enfin, à la fois le texte proposé par Tetatutelle ne parlait pas d'antispécisme mais de végétarisme. La discussion a dérivé là-dessus, ce qui arrive tout le temps quand on aborde le végétarisme.
Le sérieux n'est pas là où tu le met, et la discussion surtout devient toujours étriquée, d'où les dérives que tu vois là où en fait la fermeture s'était engagée bien avant.
Radicalement étriqué.

Le "groupe social" qui me rejette ? Mais c'est "la société" tout simplement. Puisque ayant été rejetée (mais entendons-nous sur le mot "rejet" : ça n'est pas toujours fait sauvagement, il existe des experts en diplomatie et j'ai expérimenté personnellement que le moyen le plus efficace d'exclure est encore l'indifférence) à un moment où à un autre, d'une façon ou d'une autre, tôt ou tard, de presque tous les groupes que j'ai fréquentés et ayant du accepter une allocation d'handicapé non justifiée par mon état de santé pour n'avoir jamais réussi à trouver un emploi, il n'y a finalement à incriminer personne en particulier mais tout le monde. D'où mon orientation pour la philosophie stirnerienne, Max Stirner ayant été le seul leader anarchiste à mettre la société et l'Etat sur le même plan en reconnaissant que cette première est toute autant une "maîtresse" à laquelle chacun est contraint, d'accord ou non, d'obéir au doigt et à l'oeil sous peine d'exclusion. Comme j'ai vécu exactement ce qu'il dit, mon adhésion à sa philosophie (qui dans ces conditions n'a donc rien d'une "conversion") s'est donc faite naturellement. Or, me retrouvant sur ce site anar individualiste, je m'aperçois que cette supériorité du collectif sur l'individu dans certains domaines, dont celui qui me pose le plus de problème à savoir l'alimentation, on arrive pas non plus ici à en sortir, alors là c'est moi qui ne comprends plus, ça paraît logique.

Tu as l'air de me laisser entendre que ce serait moi la responsable de mon exclusion ? Alors tu me fais la même réponse que les autres. En général ceux qui te traitent de parano (je ne dis pas que tu l'as fait) sont les mêmes qui t'ont rendue parano. Je sais, on ne se connaît pas, alors à toi en toute conscience de décider si tu veux croire ou non dans le fait que je souffre VERITABLEMENT d'exclusion et que par rapport à l'alimentation personne ne croit en cette incapacité que j'affirme et qu'en conséquence certains (pas des végétariens mais tout simplement des gens qui mangent de tout)  veulent me contraindre par force, comme "de bons samaritains" qu'ils affirment être "pour mon bien", à manger ce que je ne supporte pas.

Ce problème personnel ne serait pas politique ? Bien sûr que si et ces commentaires de tout le monde le prouvent. Aussi bien pour raison de santé publique qu'environnemental et philosophique, la nécessité s'affirme que tout le monde se mette aux légumes. Alors que fait-on de ceux qui ne le peuvent pas. Le jour où ils ne peuvent plus manger ils meurent, donc c'est un problème absolument capital auquel il nous faut bien trouver une solution. Sur le problème du coût des aliments, je te rappelle que la société anarchiste abolira l'argent, ce sera donc réglé.

Maintenant te donner le nom du parti politique que j'ai quitté, ça n'est pas conseillé car ça pourrait passer pour de la diffamation (surtout en ce moment, je ne te fais pas de dessin !)

Têtatutelle

ça m'intéresserait que tu répondes à mes questions gastronomiques posées plus haut...

Arrete de te braquer sur les légumes, ce ne sont qu'une partie de l'alimentation végétale... y a plein d'autre choses...

Sinon, je n'arrive pas à m'expliquer ce qui fait que ton goût soit sensible à des classifications botaniques ; fruits/légumes.

Aucun légume ? sous aucune forme ?

Tous les fruits ? sous toutes les formes ?

ouh là, ça s'emballe, on dirait. Je suis l'anonyme de 12:30 (nominalisme) et de 14:15, j'ai pris un pseudo ce sera plus facile. Je voudrais d'abord dire un truc à tetatutelle : eh, c'est pas juste, moi aussi je t'ai soutenue, j'ai même dit aux campagnons que si leur attitude était la morale, l'exclusion ou l'obligation, fallait pas compter sur moi. Bon, je te taquine un peu, j'espère que tu ne le prendras pas mal ;-). Voilà, je te souhaite la bienvenue dans le monde merveilleux de l'anarchisme, comme tu vois, une de nos passions c'est de nous engueuler entre nous, au point des fois qu'on n'entend plus rien d'autre, et qu'effectivement on n'accorde plus d'attention aux personnes réelles et aux situations réelles.
Sur la question que tu poses, comme tu as pu le constater, nous nous la posons entre nous, et nous ne sommes déjà pas d'accord entre nous. Il y en a en effet parmi nous qui sont parfois tentés par des attitudes un brin autoritaires, et les autres tentent de les amener à plus de raison. Donc j'espère que tu n'en déduiras pas que tu as eu tort de passer la porte, tu trouveras, j'en suis sûre, des anars comme corpssain, et puis tu en rencontreras sûrement d'autres, avec lesquels tu auras plus ou moins d'affinités. Si tu as du mal à discuter avec les antispécistes, discute plutôt avec ceux qui te semblent plus sympathiques... et n'en déduis pas une image générale de tous les anars.

Même si tu es déjà convaincue par ta lecture de Stirner, ça ne fait jamais de mal d'aller s'intéresser à d'autres aspects de l'anarchisme, ça te permettra de t'en faire une idée plus juste et qui te montrera à quel point il s'y trouve de la diversité... à bientôt, j'espère...

J'aimerais aussi reprendre un certain nombre de choses que j'ai lues sur ce fil, mais j'y reviendrai plus tard... à tout de suite, les autres ;-)

primavera

tetatutelle, il me semble que tu exagères un peu.

Je m'explique : es-tu adulte ? (surement que oui) et as-tu les moyens de te payer tes rotis et tes gigots ?  (j'espère que oui)

Si la réponse est oui, et que tu veux que les gens te foutent la paix avec ton alimentation, ben le mieux c'est d'aller faire tes courses tranquillement et de te préparer tes rotis tranquillement aussi et sans nécéssairement en informer tout ton voisinage (qui a l'air chiant d'apres ce que tu dis)

Moi , je peux te dire que je suis aux antipodes de "la bonne/correcte alimentation" mais que personne vient me faire chier avec ca (sauf parfois les toubibs, mais c'est de ma faute : je vais les consulter, je peux pas leur en vouloir, et d'ailleurs souvent ca rentre par une oreille et...)

S'il le faut applique un dicton assez anar en le transformant : vivons heureux vivons cachés -> bouffons heureux bouffons cachés

Un des secrets dans la vie (attention ! :-)) c'est de reperer les cons et les emmerdeurs et de s'en tenir à distance respectable. Chacun défini le con et l'emmerdeur selon ses critères et après agit en fonction. D'ailleurs si tu as des predispositions pour la surdité , tu peux fréquenter des emmerdeurs aussi, le tout c'est de ne pas entendre ce qu'ils disent. Moi j'en connais des emmerdeurs , y me dérangent pas trop, je les trouve même distrayants parfois (mais j'essaye de faire gaffe a ce qu'ils ne soient pas en situation de pouvoir sur moi, ca c'est important)

  

Les végétarien-es veulent que leur souci des animaux soient pris comme une vraie question politique, c'est-à-dire où la régle du "c'est ton choix" ne vale plus. On ne demande pas aux féministes d'être skyzophréne et de ne parler que pour elles-eux; mêmes ceux-celles qui ne sont pas d'accord avec leurs idées trouvent normal qu'elles-ils veulent les imposer , notamment le rejet des violences faites aux femmes. On ne peut pas considérer qu'il y a un mal dans un acte sans englober tout le monde. Pour les végétarien-es c'est différents : on ne doit pas faire de prosélytisme, ne regarder que dans notre assiette et pas dans celle des autres... c'est une injonction à la skyzophrénie et ça marche trés bien : j'en ai rencontré plein des végé qui "ne parle que pour eux", qui ne veulent pas "emmerder les gens" ou même qui tiennent les mêmes propos que les "carnivores". Aujourd'hui, certain-es voudraient - j'en suis - que la sensibilité animale soit considérés sérieusement : indépendamment de l'avis qu'ont les gens. C'est brutale comme formulation mais tout prinipe éthique exige de telles positions (anticapitalisme : on ne demande pas l'avis des puissant-es pour penser révolution), je crois que c'est parce qu'il s'agit de viande, donc, pour le sens commun, d'affaire privé, qui rend la chose si scandaleuse aux oreilles de beaucoup (mais pas tou-tes, je connai des "carnivores" qui sont d'accord avec moi tout en rejetant la libération animale). Conclusion : on peut ne pas être d'accord sur le souci des animaux mais on ne peut pas nous demander de ne pas croire à ce qu'on croit. C'est une question de rationalité. Et ça nous rend "radicalement-chiant-e"

« A l'abstraction d'une sphère étatique de la politique autonome répondra désormais cette autre abstraction : la sphère critique du discours autonome. Et de même que le silence devait entourer les gestes de la raison d'Etat, la proscription du geste devra entourer les bavardages, les élucubrations de la raison critique. La critique se voudra donc d'autant plus pure et radicale qu'elle sera plus étrangère à toute positivité à laquelle elle pourrait lier ses affabulations. Elle recevra ainsi, en échange de son renoncement à toute prétention immédiatement politique, c'est-à-dire à disputer à l'Etat son monopole, en échange de cela, donc, elle recevra le monopole de la morale. Elle pourra sans fin protester, pourvu qu'elle ne prétende jamais exister sur un autre mode. Gestes sans discours d'un côté, discours sans gestes de l'autre, à eux deux l'Etat et la critique assurent par leurs instances propres, la police et la publicité, la neutralisation de toutes les différences éthiques. C'est ainsi que l'ON a conjuré, avec le jeu des formes-de-vie, le politique lui-même. » Tiqqun, Introduction à la guerre civile.

Je souhaite un monde majoritairement vegan par éthique mais je sais que même dans le meilleur des cas il y aura toujours des "bulles de résistance spéciste" avec des abatoirs autogérés et cie, parce que des gens n'auront pas compris, pas voulu comprendre ou autre. Dire que j'irai saboter, j'en suis pas sure du tout. Ce que je veux c surtout que les gens comprennent que ce n'est pas mon avis à moi d'antispéciste (ou le leur) qui compte mais le désir des animaux de vivre; je n'imposerai pas aux gens par flemme tout comme je ne fais rien pour les réseaux esclavagistes actuels. Mais aussi par peur de certaines dérives.

Ca c'est un premier point et je crois que c'était important à préciser.

Deuxiéme chose :

Tetatutelle, pour ton conflit d'intéret (ton bien-être VS celui des animaux), si la question devait vraiment se poser, pour ma part je pense qu'il te faudrait voir si tu ne peux pas limiter les dégats (j'insiste avec mon histoire de cadavres d'individus déjà mort... mais dans une autre société, aujourd'hui c'est un peu dangereux ! )). Et si tu n'a pas le choix, tu vas pas prendre le choix de te suicider, le meurtre deviendra inévitable je pense. Quand on ne peut pas éviter que la formule "mon bonheur passe par le malheur des autres" se réalise, je pense que beaucoup penseront à leur bonheur, moi en tout cas...
Dans une (non-)société anarchiste tu feras ce ce que tu voudras/pourras. Comme dans toute vie en commun des gens imposeront des choses, il y aura des conflits; la paix universel et consensuel ça semble peu probable. Alors tu résisteras à ce qui te semblera injuste et tu adhéreras à ce qui te paraitra juste. Il n' y aura aucune loi, juste des gens qui feront ce qui leur semble juste et agréable et qui malheureusement pourront sembler - ou être réellement - injuste et désagréable à d'autres. Je crois pas qu'un monde anar puise garantir quoi que ce soit. Il y a des conflits non négociable, d'ailleurs corpssain l'exprime trés bien : "Chacun défini le con et l'emmerdeur selon ses critères et après agit en fonction." ! . Le monopole du modéle communiste libertaire avec fédéralisme et cie me dérange un peu - attention, je parle d'un probléme de monopole pas du modéle en lui même. L'anarchie aura surement un petit parfum de guerre civile, et c'est son atout (éviter l'apparition de tout Ordre, même rouge et noir)... mais ça peut aussi être son sida si on oublie trop le dialogue et les dérives inévitables de la violence. Si des gens, des "végés fanatiques" veulent t'imposer la mort ou la maladie, et bien n'accepte pas.
Ton désir de vivre et d'être bien portante est ta propriété la plus importante; aucun discours ne peut te sacrifier sans ton adhésion. Si on m'expliquait qu'en me sacrifiant pour la science je sauverais 1 million d'humain-es ou de rats, je suis pas sur du tout d'être trés motivé ! Adhére à ce que tu crois, fais ce que tu peux.

Ok c'est pas terrible comme conseil, ça ne dit rien de concret mais il me semble que tes questions sont plus philosophiques que pratiques...



PS : excusez moi pour le ton prophétique et impératif de certains passages...

PPS: la citation de Tiqqun c'est juste parce que je la trouve intéressante, je suis pas "tiqqunien"...

Yo !

Caseirio : je ne vois pas en quoi relativiser des propos, qui tendent nettement (et j'en suis le premier désolé) à  devenir intégriste, est quelque chose de néfaste... Pour moi, cela permet de leur redonner une valeur (galvaudée par l'intégrisme de certains justement) à des idées intéressantes à plus d'un titre en recadrant leur portée, par une confrontation à "l'exception" ;-) Sinon, pour les aytollahs ont en a eu deux bons sur le fil (tu n'en fais pas partie) non ? C'est le type de raisonnement fondamentaliste qui me dérange, car quelque soit l'orientation politique de ce fondamentalisme, cela en reste un à mon sens.C'était annoncé : c'est de la provoc...mais je trouve ça particulièrement intéressant.

Telatutelle : tu parles de sphère anarchiste ? Kézako ? Non, franchement pour moi ce n'est d'aucune réalité ce dont tu parles : l'anarchisme est un mot pratique pour résumer ma sensibilité politique/philosophique. Que celui qui a déjà vu cette putain de sphère me fasse signe...

"Je suis une pauvre fille qui rencontrant des difficultés de socialisation dans la société "classique" en partie à cause de son problème alimentaire essaie désespérément de trouver un groupe ou un mouvement plus ou moins large qui la comprenne et l'accepte telle qu'elle est."

Cette phrase me laisse perplexe : d'abord, j'ai envie de rire, c'est de la caricature : "je suis une pauvre fille". Putain, et d'entrée de jeu en plus ! Mais bon, t'as le bénéfice du doute, on dira donc que tu es réllement "une pauvre fille(etc...)". Déjà, t'exprimes maladroitement ce que tu ressens : tu mêles un champ lexical émotif à une syntaxe très rationnelle. Sur le fond, je comprends pas qu'une "individualiste" "essaie désespérément de trouver un groupe ou un mouvement plus ou moins large qui la comprenne et l'accepte telle qu'elle est" : putain, mais t'as qu'à être toi-même et si personne ne t'acceptes, tu t'en fous et tu les emmerde ! Tu vis un sentiment d'exclusion en raison de ton "incapacité alimentaire" ? Non, mais avec quels cons tu traines aussi ? C'est pas grave de se faire rejeter par des cons...(Ouais, ouais...et c'est qui qui définit le fait d'etre con ?... et ainsi de suite... ca vous dit qu'on ne rentre pas dans une des ces discussions interminablesqui finissent en purs combats rhétorique ?). Pour finir, la société classique ça ne veut rien dire. Qualifie ! Exemples : société contemporaine, française, capitaliste, judéo-chrétienne (lol), vendéenne, sarkozyste (re-lol), etc (c'est pas un qualificatif...)...

Ibubolo : C'était pour moi la bagnole et le vélo ? SI oui, j'aime bien ! lol. Je viens de voir un de tes post (car bien sûr j'avais pas tout lu, et pas encore d'ailleurs, sinon c'est pas drôle) ou t'exprime à peu près la même chose que juste au-dessus avec moins de suspiscion que moi quand même. Désolé à tous si ça fait double emploi, je voudrais pas donner l'impression de rabâcher (Oh ! Infâme vieillesse!).
.

Je trouve ce que tu dis assez sage, en tant que végétarien soucieux de limiter l´hécatombe animale
et en tant que libertaire.

Anestesiques pour insensibilisé la zone et verifier que c'est bien un trouble physiologique et non psycosomatique. ça se trouve facilement.
Inhibiteurs de la serotonine, je ne citerai pas de marques, mais ce sont des medicaments contre le vaumissement et les nausés, n'importe quel medecin peux facilement en prescrire.
Par contre les inhibiteur de peurs, effectivement ce ne sont pas des produits legaux pour la majorité d'entre eux.

concernant l'hypnose, les "delits sous hypnose" sont un mythe, une legende urbaine, a moins d'etre vraiment tres faible psycologiquement, au quel cas il y a d'autre moyen bien plus simple que l'hypnose pour te faire faire ce qu'on veux... Sous hypnose tu restes maitre de ta volonté, quoi qu'on dise, si on te demande quelque chose que tu serais incapable de faire normalement, tu ne le feras pas.

Bon, je crois que le moment est venu que je fasse une synthèse de tout ça (d'ailleurs je vois que tout le monde le sens ainsi, beaucoup de ces dernières réponses ayant une saveur synthétique)pour que cette réponse soit la dernière de ma part car on pourrait continuer ainsi à débattre à l'infini.

J'ai d'abord quelques petites excuses à présenter. A Anonyme déjà. Vous étiez si nombreux (que je ne connais pas physiquement) et avec tous (à l'exception d'un) des pseudos pas toujours faciles à retenir, que je crois être facilement pardonnable d'en avoir oublié un. C'est tombé sur toi, excuse-moi, tu as raison tu m'avais aussi soutenue et tu me l'as prouvé en continuant à le faire. Et puis pour toi Ibulolo, j'ai été prise au piège par le moment où "ça s'emballait" comme l'a très bien dit l'un d'entre vous : nous trouvant tous en même temps sur nos claviers, nous avons fait involontairement une "course de compétition anti-anarchiste" et il se trouve que tu l'as "gagnée" sur moi : tu as eu le temps d'écrire une autre réponse (dans laquelle figuraient tes données alimentaires) pendant que j'étais en train de rédiger la mienne à ta première (qui n'en contenait pas).

Alors je vais te répondre maintenant Ibulolo : oui parmis ce que tu me cite il y a encore des choses dont je ne supporte le goût : tomate, celeri, courgette, pois (et je sais plus quoi encore, je n'ai pas le texte sous les yeux). C'est simple en légumes je ne supporte que la salade verte et la salade d'endives, je l'ai dit. Les fruits je les supporte tous sauf les pêches et les brugnons. C'est bien justement parce que mon problème n'a pas encore trouvé d'explication rationnelle qu'il suscite l'incrédulité d'un maximum de gens autour de moi. Pour être végétarienne, je n'aurais d'autre choix que celui de me contenter de fruits. Or, ayant l'autre handicap d'avoir un bon appétit, uniquement des fruits ne me permet pas d'apaiser ma faim. Mon alimentation actuelle a au moins un petit minimum d'équilibre qui me permet de tenir le coup.

Sur les inhibiteurs à la sérotonine, je vais réfléchir à la question. L'ennui est que j'ai un médecin qui a forte tendance à poser l'à-priori du psychologique à tous les problèmes (un de ces chiants et ces emmerdeurs que vous évoquez)

Mais vous l'aurez tous compris, ma préoccupation était beaucoup plus ma place dans le mouvement anar que ma santé. Et bien je dois dire que je suis presque complètement rassurée. Avec quelqu'un qui va jusqu'à nier l'existence d'un sphère anar...alors voilà finalement ce que je pense : comme Rakshasa. Pour éviter l'intégrisme stalinien en société anarchiste, il faut refuser l'élaboration d'un quelconque projet de société, construire la société anarchiste par à-coups, par l'addition d'initiatives individuelles et collectives qui se feront progressivement et alors là oui, j'aurais possibilité de choisir de coopérer avec des non végétariens.

Têtatutelle

Salutations camarades (товарич) gauchistes !
Comme vous pouvez le voir sur ma fiche je suis votre nouveau gourou.
Je vais vous apprendre a demonter l'argument du cri de la carotte grace a des resultats de mesures ultra sophistiqués incluant de vrai morceau de theories controversés sur la structure de l'espace temps, et ce, pour la modique somme de 3 k€ a crediter sur mon compte.
Je peux egalement retirer les envoutements et faire la cuisine, et ce, seulement pour le même prix.

Absolument passionnant.

Salut, puisque tetatutelle semble avoir eu quelques éléments lui permettant de répondre à ses questions (je ne voulais pas phagocyter ce fil), j'aurais aimé pouvoir reprendre un peu la discussion sur les points soulevés par les antispécistes ici-même, et par certains de leurs détracteurs...

Avant tout, j'avoue que la question de savoir si "la salade a une sensibilité" m'intéresse à peu près autant que celles sur "le sexe des anges"...

Cependant, chacun à leur manière GVODT, budy et caserio ont amené quelques éléments et je pense qu'ils méritent d'être examinés. Le fil est déjà un peu long, je vais essayer de synthétiser.

• Budy, je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas, et à quoi tu te réfères quand tu parles d'"attachement aux traditions". Il me semble que cela existe, mais qu'il n'était pas question de cela dans ce qui précédait ton commentaire.

• GVODT et caserio, vos positions ne sont donc pas tout à fait les mêmes. Je ne reprendrai pas point par point vos commentaires, cela risque d'être extrêmement long.

Disons que ce que je retiens (mais vous préciserez) c'est quand même qu'il y a une assimilation entre "philosophique", "politique" et "morale". GVDT, tu écris : "l'antispécisme est aussi basé sur des bases morales et philosophiques", et plus loin "le concept d'égalité en droit, est politique".
Je pense qu'il y a beaucoup de confusion de nos jours dans les diverses conceptions du politique, notamment, il me semble qu'on confond souvent "politique" et "choix moraux" ou encore "politique" et "mode de vie". Le politique ne caractérise pas une manière d'être ou de faire des individus... Et attention, je distingue bien entre LA politique et LE politique.

Il me semble qu'on ne peut parler de politique sans définir le sujet politique, d'une part, qui sera effectivement sujet de droit, et d'autre part, des praxis

Le propre du politique, me semble-t-il, est en effet de permettre au sujet politique de fonder du politique dans les pratiques. Le sujet politique est celui qui prend part à la communauté, qui décide des règles du "vivre ensemble", d'un fonctionnement commun... Il y a en amont de ces décisions et des pratiques qui en découlent, des "principes", fondés en morale ou en philosophie (et dans la plupart des sociétés, ces fondements ont aussi une base religieuse), cependant le moment politique se situe dans la réunion des sujets politiques et dans les pratiques communes qu'ils se choisissent.

L'espace du politique est très différent suivant les sociétés et les cultures... Mais il me semble qu'a minima, les anarchistes ont en vue un espace politique aussi grand que possible. Un préalable indispensable me semble donc être de préciser qui est le sujet politique.. et donc le sujet de droit (dans les sociétés féodales, par exemple, ou dans les dictatures, le sujet politique est quasiment aboli... dans les sociétés de type religieux également...)...
Et il me semble clair que, quelles que soient nos sensibilités et nos principes philosophiques ou moraux, un animal ne peut être un sujet politique dans la mesure où il ne participera jamais ni aux décisions communes, ni aux pratiques communes... Cela ne signifie pas qu'on doive faire preuve d'insensibilité et refuser d'établir une société dans laquelle les animaux seraient bien traités, ou dans laquelle on serait végétarien... Cela signifie seulement que ce seront des décisions, politiques, certes, prises par les sujets politiques que sont les hommes et les femmes qui composent cette société...
Pour ma part, il m'est impossible de considérer un animal comme sujet politique et comme sujet de droit.

Cela n'a rien à voir avec les distinctions objectif/subjectif (qui restent des objets de pensée, sous leur forme philosophique et/ou scientifique) et avec toute remise en cause des prétendues vérités, ou du discours de la science et de la raison triomphantes. La décision politique est arbitraire, (et dans ce sens on peut éventuellement l'aborder dans une optique nominaliste, même si je trouve toujours un peu confus tes précisions, GVODT), dans le sens où elle est prise par des sujets disposant de leur libre arbitre. C'est le lieu du choix, il dépend donc de la possibilité du choix (et du point de vue strictement humain, questionner les diverses aliénations, c'est lutter pour l'existence de ce choix possible...)...

J'arrête là, parce que j'aborde de nombreuses questions moi aussi, et que nous pourrons, j'espère, y revenir... (ce que je dis là, je ne l'ai pas "découvert" toute seule, d'autres penseurs, nombreux s'y sont attelés, et l'ont formulé bien mieux que moi...)

ps à l'anonyme qui cite tiqqun. Je pense que tu aurais quelques "surprises" à discuter antispécisme avec les tiqquniens. Le pssage même que tu cites renvoie dos-à-dos ET la critique (qui reçoit le monopole de la morale) ET l'état (qui s'arroge le monopole politique), et tout le pari des tiqquniens consiste à restaurer le politique avec le jeu des formes-de-vie, par-delà bien et mal. Je ne vois donc pas en quoi ce passage appuie ton éthique, ton prosélytisme (les spécistes qui n'ont pas compris et qu'il faut qu'ils comprennent), ni la priorité que tu accordes au désir des animaux de vivre. Ce désir des animaux de vivre ne peut être nié (encore qu'on puisse s'interroger sur ce qu'est le désir...), mais le fait de le placer come priorité est soit une position morale (qui échappe donc au politique, et nie le politique en se posant comme une transcendance), soit une position politique (donc l'objet d'une décision humaine, qui devra donc nécessairement prendre en compte les autres sujets politiques, faute de quoi nous ne sommes plus dans une décision égalitaire, donc relevant de l'anarchisme...)

J'ajoute un "petit" commentaire parce que je crains que cela ne ressorte pas clairement de mon intervention précédente.
Il est tout à fait possible de baser des sociétés ou des communautés autrement, sur des choix moraux, religieux, philsophiques, sur des "modes de vie", et en les plaçant comme premier... Cependant dans ce cas, l'usage du mot "politique" me semble abusif... et il n'est peut-être pas "indispensable" pour cela... (d'ailleurs, je pense qu'un grand nombre de peuples au cours de l'histoire se sont très bien passés de "politique").

Dans le cas où une société adopte tel "mode de vie", ce qui est politique, ce n'est pas le "mode de vie", c'est la manière dont les membres de cette société ont fait le choix du mode de vie, et dans la manière dont ils questionnent les pratiques qu'ils mettent en place au regard du choix politique qu'ils ont fait, ce qui est politique, c'est le processus de décision lui-même, le mode d'action, suivant qu'il est ou non choisi. De fait, dans le cas d'une société organique, une large part de ce qu'elle vit échappe au politique . Le moment où telle ou telle pratique échappe au politique (n'est plus décidé ou questionnable, où on ne le remet plus en cause), c'est le moment de l'émergence de la culture. (Les questions relatives à la nourriture, aux traditions ou aux interdits : manger ou non de la viande, manger ou non tel ou tel animal, manger ou non de l'homme, manger ou non du cadavre, appartiennent, la plupart du temps au domaine de la culture et ne sont pas questionnés. On peut en faire un objet politique, mais dans ce cas, ce ne sera pas par pricnipe moral, mais parce que, sujets politiques, nous en serons convenus, dans une assemblée des égaux... )

(Tous nos comportements sociaux ne sont pas politiques... On peut les examiner sous l'angle de la psychologie, de la morale, de la sociologie, etc. Ils peuvent tous faire l'objet d'un choix politique, mais ils ne sont pas politiques a priori.... En gros, il ne suffit pas de dire "c'est politique" pour que ça le devienne... Porter tel ou tel comportement dans le champ de la visibilité politique n'est que la première étape du processus...)

Encore une fois, pardonnez-moi pour les raccourcis, mais j'essaie de faire court (et c'est pas facile !).

Bon, puisque je vois que le débat a un peu continué, je vais revenir brièvement sur cette question qui me turlupine en tant qu'EXCEPTION  INDIVIDUELLE  DANS  UNE SOCIETE  QUELCONQUE.

(En disant qu'il me semblait que le moment était venu de conclure et que je comptais rédiger mon dernier message sur ce sujet, il ne s'agissait là que d'un ressenti "à savoir qu'on avait avancé sur le sujet" et non une manière "leadersheap" de clore autoritairement le débat. J'espère que personne ne l'a perçu ainsi. Et d'ailleurs si je reviens y jeter un coup d'oeil, c'est parce que j'avais prévu que quelqu'un avait pu éventuellement poursuivre).

Je rappelle en passant très rapidement que le message que j'apporte n'est rien d'autre que mon impossibilité physilogique (ou psychosomatique mais je crois extrêmement peu à ce cas de figure) à la consommation de légumes autres que féculents. Alors si à partir de là, la première question autre que physilogique qui doit se poser dans mon cas, c'est à dire politique, morale, philosphique, culturelle ou tout ce que vous voulez...est celle-ci : dans une société anarchiste (et définissons d'abord quelle société anarchiste : communiste ou individualiste ? C'est radicalement différent), QUE  FAIT-ON  DE  L'EXCEPTION , c'est à dire très clairement de l'individu qui ne possède pas les capacités à être un citoyen à part entière? Quand Primavera dit qu'un mode de vie alimentaire peut être décidé politiquement c'est à dire collectivement, doit-on se soucier ou non de prendre une décision qui soit "à la mesure des capacités physiques de chaque individu citoyen composant l'assemblée décideuse" et si c'est impossible, de mettre en place au moins un système  dérogatoire de dispense pour ces cas exceptionnels ? Et à cette question, je réponds très crûment que si la décision est "non", on entre alors dans la logique "marche ou crève" c'est à dire dans la tyrannie. Et c'est valable pour n'importe quel domaine,  pas seulement le gastronomique. D'où la proposition que j'ai faite dans mon dernier message de renoncer à tout projet de société, c'est à dire d'adopter l'individualisme anarchiste pur. Il n'est pas difficile de se rendre à l'évidence qu'à partir du moment où on fabrique une "oeuvre collective", il devient impossible que tous les individus y trouvent leur place. Une preuve ? Vous en aurez une dans quelques jours : lisez les professions de foi de chacun des candidats à la présidence et si vous trouvez "UN" programme dont vous pensez qu'il convient à chacun des 60 millions de Français, surtout dites-le moi vite (oui oui, au risque de tous vous choquer, pour un tel programme j'irais voter quand même ! Il serait toujours temps de nous emparer de l'autogestion par la révolution. Mais vous pouvez dormir sur vos deux oreilles et encore vos deux yeux et votre nez ! C'est pour cette seule raison, quand j'ai compris ça clairement, que j'ai quitté le parti politique auquel j'adhérais avant). Si donc j'ai intégré l'anarchie, c'est pour une seule raison : que l'individu, et plus encore l'individu le plus différent, le plus marginal, le plus en difficulté, le plus faible, le plus peureux,  le plus handicapé, bref le plus mal en point sur toute la ligne, trouve davantage sa place dans cette société anarchiste que dans cette démocratie présente. Or pour cela, il nous faut à l'évidence lâcher certains radicalismes, sans quoi c'est tout l'inverse qui se produira, comme sous un régime stalinien. Car si notre démocratie actuelle est moraliste, harcelante à vouloir convaincre et socialiser à tout prix, force est de constater qu'elle refuse le radicalisme et c'est précisément cela qui "limite faute de mieux" les dégâts de l'exclusion du pauvre bougre, c'est à dire "au minimum" le maintient en vie. Nous sommes mis aujourd'hui face à un moindre mal qui bien sûr est insatisfaisant.

J'en ai fini à présent avec ce problème personnel d'incapacité à la consommation de légumes. Néanmoins je souhaite m'exprimer à présent sur ce sujet de l'égalité homme / animal car ça m'a travaillé, ne pensant pas du tout à cela au départ et ignorant qu'il en était ainsi dans le mouvement anarchiste. Mais j'ouvre pour cela une nouvelle fenêtre de commentaire, pensant qu'il devient pénible de lire un message à partir d'une certaine longueur.

Têtatutelle

Il serait bon Tetatutelle que tu pratiques l'autogestion et les assemblées souveraines. Renseignes-toi, peut-être que près de chez toi il y a une structure associative ou autre à laquelle tu pourrais participer. Je te propose ça, parce que les situations que tu évoques n'existent pas en anarchie.
Par exemple:"si la décision est "non", on entre alors dans la logique "marche ou crève" c'est à dire dans la tyrannie."
Et bien la décision ne peut pas être "non" tant qu'il y a une opposition à celle-ci, ne serait-ce que d'une seule personne. Soit la question n'est pas tranchée et le débat continue ou est reporté, soit un accord est conclu entre tous les individus, soit parce que tout le monde est d'accord, soit parce que certainEs sont d'accord entre eux et que les autres ne s'opposent pas à leur démarche.
Si tu rencontres les situations que tu évoques, c'est que tu n'es pas en autogestion, avec assemblée souveraine, mais dans du communisme autoritaire.

Hormis mon incapacité à la consommation de légumes, je suis également contre l'égalité humain / animal. C'est que sincèrement je n'y avais pas pensé jusqu'à maintenant car je ne classais pas cette philosophie dans le domaine anarchiste. On trouve effectivement des végétariens parmi les bénévoles de la SPA (dont l'une de mes cousines !) sans qu'ils soient pour autant aucunement des anars. L'égalité humain / animal me paraît absurde tout simplement parce qu'impossible. Par simple observation du comportement animal, une volonté instinctive de supériorité sur l'homme saute aux yeux. Prenons déjà le cas de ceux considérés comme "les méchants" (incluant les cas particuliers de "méchants parmi les gentils"). Au risque de commencer par irriter ce petit groupe de collaborateurs au débat, je vais reprendre le cas de deux évènements survenus dans ma vie personnelle avec des animaux, sauf que là quand même ce genre de situation est très fréquente. 

Le premier : une piqûre de guêpe. A 8 ou 9 ans, alors que je jouais tranquillement au ballon, une guêpe est venue "cordialement" me piquer dans le cou. Que lui avais-je fait pour mériter cette sanction ? A l'endroit où elle m'a piquée, n'ayant bien sûr rien vu, je n'ai pu témoigner avec certitude qu'il s'agissait d'une guêpe, ce qui a décidé mes grands-parents a appeler le médecin. Aussitôt arrivé, aussitôt une injection administrée qui m'a plongée dans le sommeil une demi-heure plus tard jusqu'au lendemain matin où la douleur était terminée. Heureusement qu'il y avait cette nécessité d'identification de la piqûre ! Sans quoi je sais pertinamment que si j'avais pu affirmer avec certitude qu'il s'agissait d'une guêpe, le médecin n'aurait pas été appelé, ça aurait été la main dans l'eau et la pommade plusieurs heures durant et donc une nuit entière de souffrance ! Le second : à onze ans, alors que je m'amusais, toujours, un moment donné passant en courant devant le chien du foyer, sans faire le moins du monde attention à lui, j'ai eu le malheur de réveiller "monsieur". Il s'est levé, s'est mis à me sauter au cou m'enfilant ses crocs dans la chair et s'acharnant ainsi sur moi pendant plus de deux minutes. Mon grand-père qui se trouvait assis sur un banc dans cette même cours m'a évidemment volé au secours. Encore une fois heureusement. S'il n'avait pas été là, ce berger allemand me tuait ! Ceci confirmé par le médecin : il avait mordu un millimètre en-dessus de l'endroit fatatidique ! Ce qui ne m'épargna une séance médicale "très agréable" de recouture de la peau du cou et du bassin, qui me faisait crier à chaque piqûre d'aiguille (une vraie aiguille à coudre avec le même fil !), une nuit de souffrance et dix jours à sortir avec des pansements. Je précise de suite que ce chien en question en était ce jour-là à sa troisième tentative de ce genre à mon égard !! Deux fois ça peut rater mais le troisième coup est toujours le bon !

Narration terminée. Vraisemblablement ces deux bêtes-là n'ont pas manifesté le désir d'être mes égales ! Mais parlons maintenant des "gentils". S'ils ne s'adonnent certes pas à la violence, ils n'en manifestent pas moins quasi constamment un degré d'égoïsme si radical qu'ils deviennent rapidement les "princes de nos lieux de vie" et si on les écoute, on peut déménager pour leur céder la place. Je prends là le cas de l'adorable chatte que j'ai actuellement et que j'aime de tout mon coeur. Je sais avec certitude qu'elle ne me fera jamais le moindre mal. Mais si je ne lui interdisais pas de se coucher dans mon lit, elle n'irait sûrement pas se coucher ailleurs. Pourquoi se gêner ainsi puisque c'est à l'évidence la meilleure place, la plus chaude et la plus douillette ?! Si je ne l'empêche pas d'entrer aux toilettes quand je suis sur le "trône", elle me lêche les cuisses (expérience faite).  Pourquoi se demander si j'apprécie ou non puisque dans "son milieu" rien n'est plus naturel ? Qu'en a-t'elle bien à faire de l'hygiène et des modes relationnels "humainement correctes", est-ce ses propres affaires ? J'en raconterais des autres.

Tout ceci pour en arriver à cette évidence : l'égalité entre deux ou plusieurs êtres ne peut être imposée. Elle ne peut être instaurée que sur un choix volontaire et celui-ci doit être réciproquement consenti par toutes les parties concernées, et ce consentement réciproque doit être de plus clairement affirmé. Hors, même en allant jusqu'à admettre que l'animal soit capable de volonté (ce qui oblige alors à prouver qu'il serait doté du même niveau d'intelligence que l'homme pour être en mesure de faire des choix en toute connaissance de cause (?) : admettons encore !), en l'absence de capacité à la parole il demeure incapable de l'exprimer clairement. A partir de là, il est impossible d'affirmer avec certitude que l'animal ou certains animaux souhaitent cette égalité avec l'espèce humaine. Alors vous pouvez rétorquer par l'objection que l'animal a son propre langage : par les gestes, les cris etc...Oui bien sûr on peut savoir quand un chien ou un chat a faim (il aboie ou miaule près de son assiette), quand il veut sortir (il a répéré où sont la porte et la laisse) et savoir à peu près s'il nous aime ou non. Mais savez-vous s'il souhaiterait que vous changiez de maison ou d'appartement (pour d'autre raison que la grandeur de l'espace) ? S'il aimerait apprendre à lire, à conduire, regarder et comprendre les films à la télé ? L'un d'eux vous a-t'il déjà fait part du régime politique qu'il souhaiterait voir mis en place ? Arrêtons là le ridicule. Parler d'égalité humain / animal est une aberration et donc à partir de là je ne peux que m'y opposer.

Ceci dit, je n'excuse en rien et même déplore la maltraitance des animaux car ce sont des êtres sensibles qui vivent aussi mal que nous la souffrance physique. Et je suis tout à fait d'avis que l'abattoir est de loin la méthode la moins humaine utilisée pour tuer les animaux. Mieux vaut encore une chasse ou une chorida. Et l'idéal serait la mort par injection, ce que personnellement je préconise. Aujourd'hui on sait faire : il suffit d'administrer de l'anesthésie à une dose nettement supérieure. Alors pourquoi continue-t'on à préférer pratiquer les méthodes sauvages ? Améliorer la condition animale, d'accord. L'égalité, non, car ils ne peuvent la choisir de leur plein gré. Mais alors, cela justifie-t'il pour autant de les abattre ? Je ne sais pas mais je m'étonne que l'un de vous ayant donné l'idée du recyclage de cadavres n'ait pas pensé tout simplement à la consommation de l'animal mort de sa propre mort. Peut-être n'est-il alors plus consommable à ce stade ? ! Si c'est le cas, je maitiens alors qu'on le tue puisque de toute façon, excepté le cas exceptionnel de l'éléphant, la vie de l'animal est extrêmement courte : autour de 15 ans pour les animaux domestiques, guère plus pour les autres ? Alors cela change-t'il vraiment grand chose pour eux qu'on leur ôte deux ou cinq ans d'existence ?

Têtatutelle

Bravo, tu viens, sans la connaître, d'évoquer une partie du problème. Effectivement, j'habite sur un département voire dans une région "terre de mission" pour ce genre de structure. La seule association que j'ai trouvée sur ma commune même et à laquelle je viens d'adhérer développe des idées anarchistes (mais néanmoins pas ces radicalismes, sans quoi je n'y serais pas allée !) mais sans fonctionner totalement sur le principe autogestionnaire. Il s'agit d'un comité local des "Amis de la Commune de Paris". Autrement, il n'existe sur ce département que la CNT et sans emploi, je crains que le syndicalisme ne soit pas le meilleur espace d'intégration pour moi.

Mais merci de vouloir m'aider, pour ta sympathie qui me touche.

Têtatutelle

Justement tu peux proposer aux "amis de la Commune de Paris" un fonctionnement autogestionnaire. Sur mon blog, tu peux trouver des statuts types d'asso 1901 autogestionnaire avec exemple de charte et tout le tintouin, ici: http://rakshasa.joueb.com/news/41.shtml
L'expérience autogestionnaire en soi, indépendemment de l'activité est toujours très dépaysante, enfin à mon goût.
Quand à la CNT, il s'agit normalement d'un syndicat non corporatiste qui normalement peut regrouper travailleurs et non-travailleurs.

Bonjour primavera !

Heu l'anonyme qui citait Tiqqun c'était moi, je sais pas pourquoi ma pseudo a sauté...

Tu as l'air de bien connaitre Tiqqun, ça m'intéresse. Je n'ai eu un de leur bouquin que peu de temps, alors j'ai survolé et je suis loin d'avoir tout compris. (eh ! j'ai bien précisé que j'étais pas tiqqunien !)
Tu dis "par dela bien et mal", est -ce qu'il ont vraiment aussi radicaux ? Est-ce qu'ils ne condamnent aucune chose dans l'absolu ? Dans l'Appel, le commun qu'ils pronent pourrait il reposer sur de l'esclavage par exemple ? L'autosubsistance réalisé par des gens forcés au bénéfice des égaux qui vivrait le commun. En discutant avec des amies influencés par des tiqquniens, j'ai l'impression qu'iles utilisent ce "par dela bien et mal" quand ça les arrange, en l'occurence pour tuer des animaux. Illes continuent à critiquer le capitalisme qui est donc un mal, même s'illes utilisent pas le mot. Donc malhonnetteté ou y a vraiment quelque chose ? Ce sont de vrais question , je m'interroge

Même si je suis pas du tout connaisseur de Tiqqun, il me semble avoir compris la citation; et même si c'est sorti du contexte Tiqqun. Par contre c'est vrai, je m'en rends compte maitenant, que j'aurai pas du l'utiliser vu que Tiqqun est encore pas mal un mystére pour moi.
Je risque de me répeter, désolé : j'ai trouvé ceci dans un bouquin « Nous voyons donc suivant quelles règles chacun, sans danger pour le droit et l'autorité du souverain, c'est-à-dire pour la paix de l'Etat, peut dire et enseigner ce qu'il pense ; c'est à la condition qu'il laisse au souverain le soin de décréter sur toutes actions, et s'abstienne d'en accomplir aucune contre ce décret, même s'il lui faut souvent agir en opposition avec ce qu'il juge bon. » (Baruch Spinoza, Traité théologico-politique) et la citation de tiqqun me semblait en être une bonne contre-offensive. Je prends Etat au sens aussi de majorité ou de société.
J'ai dit qu'un végétarien, dans notre société est prié de ne pas penser aux conséquences de ses pensées (compassion pour les animaux), doit penser "personnel", sinon il sera tout de suite taxé d'intégriste. Penser sabotage, libération ou même le simple choix d'assumer sa conviction et d'essayer de convaincre, n'est pas permis. Je ne fabule pas, je dis ce que j'ai vécu, vu, lu , entendu. Et il me semble qu'un telle skyzophrénie imposé - l'esprit qui pense et le corps qui ne doit pas agir en conséquence et , dans le cas du végétarisme, l'esprit qui doit même s'empécher certaines idées - rentre bien dans la citation de Spinoza (en étendant l'Etat aux notions de majorité, de société), et même pire car là on n'a même pas le droit d'en parler ou d'y penser : manger ou pas de la viande est un choix personnel.
Bon c vrai c quand même un lien trop mince pour utiliser une citation de Tiqqun.

-Si, pour tiqqun, il ne s'agit pas d'imposer un quelconque systéme universel mais de permettre le libre jeu des formes-de-vie (alliance, conflit... "bizarrement" ils parlent jamais de cohabitation...), cellse-ci sont quand mêmes animés par une certaine vision de la légitimité, du "juste"... avec ce que ça implique d'universel - subjectivement - , non ?

Si tu as de quoi m'éclairer... Je comprends pas comment marchent ces gens...

Merci, ciao

Ce que tu dis -toi- est tellement absurde et sans aucun liens logique avec le sujet que je ne vais meme pas prendre la peine d'y repondre.

Et dis-moi, Dr House, à part ta satisfaction personnelle d'afficher ici tout ton mépris à l'autre, ce "toi" auquel tu t'adresses, peux-tu nous dire ce que ton commentaire apporte à la discussion ? Si tu trouves que ça ne vaut pas la peine de répondre, c'est simple, il suffit de ne pas le faire... Au fond, ça ne regarde que toi...

Merci Primavera, je pense exactement la même chose. Vu que l'intitulé du commentaire reprend le titre de mon propre commentaire, j'ai quand même un peu tendance à me sentir visée personnellement même si ce "toi" imprécis m'interdit de fait d'en avoir l'assurance. Pour rester courtoise, je lui réponds simplement que s'il a eu la chance de n'avoir jamais été violenté par un animal ou si bien que l'ayant été il arrive à croire malgré cela en une possibilité d'égalité, soit il est lui-même illogique ou alors doté d'une  nature surhumaine qui n'est hélas pas la mienne.

Si je dois me sentir l'égale du  berger allemand qui a failli me tuer, alors la femme violentée par son mari lui est aussi son égale. La seule différence dans le second cas, c'est qu'on peut toujours espérer réussir à faire changer un homme car il est doté d'une raison. Montre-moi, Dr House, où se situe cette raison chez l'animal.

Têtatutelle

Merci Rakshasa, j'irai regarder vers ton lien, ça attire beaucoup ma curiosité.

 Je te sens quelqu'un de battant et "jusqu'au boutiste" qui est certainement la meilleure qualité requise en  politique. Je suis loin de me considérer l'opposée.  Mais "demander" est une chose, obtenir en est une autre. Concernant "Les Amis de la Commune de Paris", aie bien à l'esprit ces quatre éléments :

-  J'adhère à un comité "local" créé sur l'engagement du respect des statuts "nationaux" de cette association.  Toute modification statutaire ne peut donc être apportée que d'abord aux statuts nationaux, sur l'accord des parisiens et de l'ensemble des comités locaux. Sauf à devenir association locale indépendante.

- Cette association ayant tout simplement calqué son fonctionnement sur celui de la Commune de Paris de l'époque (1871) ne s'est de fait pas mise en contradiction.

- Comme  au final la règle de la majorité prévaut dans cette association, ma proposition de passage à l'autogestion ne peut être acceptée qu'à la majorité.

- Malheureusement pour les anars, cette association est ouverte sur toute la gauche. Elle accepte l'adhésion de partis politiques de pouvoir, d'élus locaux, de syndicats et d'associations fonctionnant au système majoritaire. Et dans mon groupe local, j'ai même pu constater l'adhésion de la pire des militantes socialistes locales (en mentalité) même si, m'a-t'on dit, elle n'assisterait soit disant jamais aux réunions.

Alors dans ces conditions, la demande, je peux certes essayer de la faire mais la réponse positive n'est vraiment pas gagnée.

(éléments donnés à titre strictement personnel)

Je vais réfléchir quant à la CNT. J'ai un petit problème de distance par rapport à mon domicile....A penser.

En tout cas merci pour tout

Têtatutelle

Ah oui, alors effectivement, ne t'épuise pas avec "les amis de la commune". L'année derniére j'ai tenté de proposer l'autogestion à ce type de structure "vieille gauche pourrie", je m'en suis mordu les doigts. Pendant six mois nous avions amorcé le mouvement autogestionnaire, que les mêmes dont tu parles (verts, cocos, socialos, trotsko) se sont empressés de bloquer lorsqu'ils ont vu que leur pouvoir au sein de la structure se répartissaient sur l'ensemble des individus, et notament que leur petites magouilles financières et d'utilisation privative de l'asso ne pourraient plus être cachées. Je passe les détails à gerber.
Quant à la CNT, c'est du syndicalisme, ce qui n'est pas non plus irréprochable, et pour expérimenter l'autogestion il y a plus réjouissant que la lutte et ses tensions.
Encore une idée... ne connais-tu pas dans ton patelin des personnes avec lesquelles tu pourrais t'accoquiner pour une activité qui te plais. Même s'illes ne sont pas anarchistes, politiséEs ou autogestionnaire tu peux toujours leur proposer un fonctionnement autour de cette activité. Perso, c'est ce que je fais pour toutes mes activités en société, et je suis heureusement surpris. Pour l'anecdote, je me suis même retrouvé dans une asso avec des gens qui votaient à droite (pas des militants, juste des votants) et qui ont tenté l'aventure autogestionnaire. Très drôle au bout du compte de voir que cela n'était pas si sorcier que cela pour eux, et surtout, que si cela est peu pratiqué c'est surtout parce que cela est peu connu.

Attention, je n'ai encore assisté à aucune réunion de mon groupe local des "Amis de la Commune" (l'activité roule apparemment doucement), donc je précise de suite que c'est "toi" qui vient d'employer l'expression "gauche pourrie" (ça pourrait me coûter mon adhésion si on interprêtait mal mes propos qui n'étaient rien d'autre qu'une information, tu comprendras donc la nécessité de m'autoprotéger). J'en jugerai moi-même au bout de quelques temps de militantisme dans cette structure.

Pour le reste, je réfléchis

Merci

Têtatutelle

militer dans une structure... c'est quand même un échec pour la stirnérienne que tu es :-)

Merci de préciser, Ibulolo, je ne vois pas du tout ce que tu veux me dire.

Têtatutelle

Tétatutelle :
Je sais pas exactement ce que signifie « égalité », du moins avec un groupe abstrait. C'est plus dans la relation individuelle, quand on est directement confronté à la sensibilité de l'autre, que le terme prend sa signification.
« égalité avec les animaux » c'est trop abstrait pour moi. Déjà c'est quoi « les animaux » ? Notre culture parle beaucoup de « l'animal », comme un ensemble dont les frontiéres seraient nettes et qui regroupe des individus aussi différent que l'escargot et la baleine ( !) ; cette conception nous géne pour voir des individus singuliers. Cette la logique habituelle où le groupe dominant se pense comme non-groupe, une collection d'individus, et catégorise le groupe dominé, comme s'il s'agissait d'un groupe homogéne (d'où l'idée que l'instinct est un moteur suffisant pour expliquer le comportement des animaux). Je suis pas contre l'expression « égalité avec les animaux », mais à moi elle ne me parle pas trop.
Par contre « inégalité » est une réalité palpable bien plus facilement. Quand deux cas similaires sont traités différemment avec comme justification une caractéristique sans lien avec la question, comme le sexe, la race ou l'espéce. C'est un privilége que de naitre humain ; on y gagne le droit à ne pas être traités comme un objet que l'on peut acquérir, vendre, utiliser, tuer … Et c'est le signe d'une hiérarchie.
Ne pas confondre les groupes et les individus. L'année derniére je me suis fait casser la gueule par des arabes et la situation était loin de pouvoir être qualifié d'égalitaire ! ; je n'ai pas tiré de conclusions sur « l'impossibilité d'une égalité blanc-arabe ». Un individu ne représente pas son groupe ; c'est d'ailleurs très souvent plus « son » groupe parce qu'un regard extérieur lui a attribué cette appartenance que par adhésion réelle.
Prenons l'équitation : on prend un cheval tôt à la naissance et par toutes sortes de dispositifs on lui casse sa volonté pour en faire un véhicule animale qui coordonnera ses mouvement avec les indications du parasite juché sur son dos. Si la marche militaire est une bonne illustration de l'aliénation du corps par une autorité, il me semble que l'exemple de l'équitation l'est au moins autant. Alors qu'est-ce qu'une relation égalitaire avec un cheval ? Je n'en ai aucune idée… mais on a au moins un bon exemple de ce qu'il faut pas faire.

ciao

PS: j'ai écrit ce dernier paragraphe aprés avoir feuillété des bouquins sur l'équitation, l'art du dressage, etc où les photos sont trés parlantes; je ne me prononce pas sur l'impossibilté d'une camaraderie avec un cheval où l'humain pourrait pourquoi pas utiliser la force de son ami équin...

Mais me dérange tout de même tout ces articles vantant la traction animale, qui ne se pose jamais la question que l'animal a surement autre chose à foutre.

Pour résumer, puisqu'à l'évidence on en finirait jamais, c'est cette sorte d'anarchie primitiviste qui a l'air d'avoir un poids réel dans le paysage anarchiste, qui me gène. Toi tu es contre la traction animale, d'autres sont contre la voiture. Doit-on donc en déduire que la véritable égalité, c'est de tous circuler à pied ? Et bien si c'est ça, il ne s'agit de rien d'autre qu'une remise en cause radicale de tout le progrès technique mis en place depuis le début de l'humanité. Et bien il est hors de question pour moi d'y adhérer. Si l'animal n'a pas les capacités au même titre que l'homme de créer son propre progrès, ses propres moyens d'améliorer ces conditions de vie, c'est qu'il y a alors une inégalité de fait, naturelle, dont nous ne sommes en rien responsables (sommes-nous les créateurs de l'animal ? Pas à ma connaissance). A partir de là, nous n'avons pas à en subir les conséquences.

Têtatutelle

"C'est un privilége que de naitre humain ; on y gagne le droit à ne pas être traités comme un objet que l'on peut acquérir, vendre, utiliser, tuer …"
Caserio, excuse-moi, mais tu vis dans un palais ? T'es un(e) prince(sse) ou un(e) milliardaire ? Tous les jours, la grande majorité des humains, vendent leur force de travail quand ils ne sont pas à acquérir comme esclaves, sont utilisés par la poignée de puissants, et tués dans les conflits dans lesquels ils n'ont en réalité rien à gagner et qu'ils n'ont pas voulu. Alors le victimisme animalier, ça va bien deux minutes. On retrouve exactement la même logique chez les féministes bourgeoises victimistes qui se substituent aux prostituées pour se répandre en lamentations sur leur sort (si tu as suivi on en parle largement sur d'autres fils).
Aborder la question animale sous cet angle ("se sont les travailleurs les plus exploités de la planête" comme le clame un tract anti-spéciste ), c'est au pire nier la situation tragique de millions d'humains, au mieux discréditer la cause animale par antropomorphisme et bons sentiments de petite soeur des pauvres (perso beurk!).
"L'année derniére je me suis fait casser la gueule par des arabes"
Parce qu'ils t'ont filé leur carte d'identité avant de te casser la gueule ?

Je sais qu'il vaut mieux naitre chien chez un maitre cool que pauvre en somalie. Là aussi je parlais de groupe, donc de généralisation. La zoophilie c'est un peu l'équivalent du statut des enfants qu'on idolatre alors qu'ils n'ont aucun droit sur eux mêmes.

Tu me parles des ouvriers, ou autres catégories dominés humaines, rappelle toi que celles -ci sont considérés (moins explicitement aujourd'hui) comme des sous-humain, des semi-animaux. C'est pas un lien ça ?

Quand aux animaux d'élevages, je pense que tu sais trés bien comment ça se passe... C'est pas une question de nier la situation des humain (?!!), mais rappeller qu'on applique pas encore l'eugénisme sur les travailleurs pour augmenter leur productivité, ce qu'on fait sur les animaux depuis le début de l'élevage, pour prendre un exemple parmi d'autres. Quand les traitements des humains se rapprochent de celui des animaux, il y a toujours une majorité pour le dénoncer. Pour les animaux, quand on dénonce leur exploitation, la majorité - beauf ou anar - nous traite de bonne soeur. Là aussi y a inégalité de considération.

Quand je dit que les animaux sont tout en bas de "la pyramide", je parle surtout en terme symbolique. Etre mangé c'est être concrétement ravalé à l'état d'objet. Mais est-ce que je préférerais être un mineur comme dans Germinal, qui ne sera pas mangé mais connaitra une vie de misére, qu'être un porc d'élevage ? La question est ardue et en fait la réponse m'intéresse peu. Ce que je sais c'est que l'expression être traité comme du bétail signifie être maltraité mais n'émeut que quand c'est des humains qui sont traités comme du bétail et pas simplement du bétail sans métaphore. Ca en dit long sur notre culture.

"Autrefois, on reconnaissait aux travailleurs qu'ils étaient des "hommes", et non des chiens : c'est l'os qu'on leur jetait à ronger. Aujourd'hui, c'est au tour des autres humilié-e-s, des femmes, des Arabes ou des Noires, des enfants, des chômeurs/ses, des pauvres, de se voir reconnaître (et d'exiger !) cette {dignité} due à leur commune humanité. Les humaines se consolent ainsi de leur sort en s'établissant {dignitaires}, régnant sur les charniers qu'on offre (qu'on vend) à leur ego. Car, notre humanité ne tire-t-elle pas sa valeur privilégiée de l'absolue non-valeur dévolue aux animaux ? C'est qu'on n'est pas des bêtes ! Plus notre vie est pauvre de sens, plus, sans doute, avons-nous besoin de nous sentir supérieur-e-s…" ( "Anarchisme et antispécisme" Yves Bonnardel)

Je trouve aussi trés révélateur qu'on ne puisse jamais comparé humain et animaux ( c'est-à-dire, tirer vers le bas, pour des humanistes) sans s'en sans prendre plein la gueule. Si vous considérez que les animaux ne valent rien, bien sur que la comparaison va être choquante; mais l'antispécisme n'a jamais dit ça...

"Parce qu'ils t'ont filé leur carte d'identité avant de te casser la gueule ?"
Tu veux dire que leur teint ne permettait pas de connaitre leur "origines" ? Si tu veux...
Mais j'aurais préféré que tu me donnes direct ton avis plutot que cette question un peu bizarre. C'est chiant de se faire sauter dessus parce qu'on a dit "arabe" dans une phrase. Aprés si t'es pas d'accord, je peux comprendre.

Tétatutelle : je n'ai rien à voir avec les primitivistes

tétatutelle, c'est pas facile de communiquer avec toi ; tu esseyes sans cesse de débusquer "l'autre" qui se cache dans les propos échangés...

Pourquoi ce besoin de se mettre en opposition ? Je pense que si tu cherchais moins à amalgamer pour comprendre les anarchistes, tu y trouverais ta place d'individualiste égoiste.

En ce qui nous concerne, ça fait des années que mon individu et moi-même évoluons dans cette sphère, et, crois-moi, ce ne sont pas les rares curés anarchistes qui nous inquiètent (un peu de drogue, un peu de sexe, et ils disparaissent...), mais plutôt cette société aliénée qui t'a fait échouer sur les rives incertaines de l'horizontalité dialectique et de l'immanence autonomiste.

Pour préciser, les antispécistes, en tant que tels, ne sont pas anarchistes (je sais, ça va jaser... )...  Les primitivistes, dans leur ensemble, sont anarchistes.

Résumer le primitivisme au retour à la caverne et à la perte de ce qui fait de toi une humaine, c'est ne rien y comprendre ; personnellement, je l'explique plus comme un mouvement de questionnement, de remise en cause de la civilisation, qu'un mouvement prônant un quelconque état de primitivité. D'ailleurs quelques antispécistes admettent qu'en dehors de notre civilisation, leurs idées éthérées n'auraient plus cours... (et vlan ! ;-) )

Tetatutelle, combien d'individualités ont été sacrifiées sur l'autel de la science et du progrès ?

"quelques antispécistes admettent qu'en dehors de notre civilisation, leurs idées éthérées n'auraient plus cours..."
En dehors de notre civilisation, je ne vois pas pourquoi je n'accorderai pas d'importance au ressenti de mon chien (pour prendre un exemple concret pour moi) sous le prétexte de son appartenance à une autre espéce; ou alors, c'est le retour des racismes et cie.
Pas anarchistes parce qu'on parle à la place des animaux ? Faudra trouver mieux, quand même...

Je crois qu'il y a plus à s'inquiéter du moralisme de l'écologie que du prétendu moralisme de l'antispécisme.
Je suis souvent éffaré de voir comment l'écolo de base s'attarde sur des Idées au détriment des réalités.
Petite illustration, caricaturale... mais pas tant que ça : des écolos à table se scandalisent qu'aujourd'hui, scandale, on fasse pousser des tomates dans du polystiréne, preuve une fois de plus de la débauche de l'humain, créature arrogante qui ose sortir des voies de Nature. Petit coup d'oeil sur les assiettes : de la viande; et là aucun probléme, on n'y pense même pas, au mieux on aura droit à un "de toute façon ça se passe comme ça dans la nature"... Les écolos perdent leur temps à se demander "est-ce bien naturel ?" au lieu de se demander "est-ce désirable ?".

(Un ami m'expliquait derniérement qu'il pensait se mettre à chasser à l'arbaléte, parce que c'est plus naturel et ça respecte l'animal !! Je pense que les animaux vont être trés heureux de se faire tuer avec le label "100% naturel".)

Y a qu'à jeter un coup d'oeil dans "La décroissance" pour voir ou méne ce moralisme : la haine, une fois de plus, des plaisirs trop bassement matériels (animaux) qui devraient céder la place au vrais plaisirs, ceux de l'esprit, ceux qui redonnent un "sens humain" à la vie. Pas étonnant, le chrétien de gauche Paul Ariés, un des principaux collaborateurs de "La décroissance " est un fanatique de l'essentialisme; pas question de confondre les éternels oppositions féminin/masculin, adulte/enfant, nature/artifice, spirituel/matériel... et puis, bien sur, humain/animal (opposition sans laquelle les autres ne pourraient exister); il écrit d'ailleurs souvent contre l'antispécisme. Entre l'Ordre capitaliste qui impose un matérialisme forcené pour combler les frustrations d'une existence vide de joie, et les dogmes écolo qui veulent me faire croire qu'on vit forcément mieux quand on est dénué de biens matériels (au lieu de laisser chacun décider... dans la limite des ressources de la planéte), je ne veux pas choisir.

J'aime bien dans l'écologie l'idée que notre civilisation s'est construit sur la haine de la nature, de l'animal, de la matiére, et que l'état actuel des choses est due à ce processus. Mais je n'aime pas les conclusions qu'elle en tire. Un exemple, tout à fait au hasard : La haine des mauvaises odeurs s'explique par la haine du corps, par le désir de masquer ce qui est censé être le propre des animaux; on invente donc le parfum. Le processus est condamnable, ok, mais doit-on en conclure que ce n'est pas naturel de mettre du parfum, qu'ainsi on est moins animal. Quoique fasse l'humain, où qu'il aille dans le progrés technologique, il sera toujours un animal, ce qu'il fera sera toujours naturel... et le parfum n'est pas condamnable en soi.

Quand au primitivisme absolu, sa recherche d'un état "sans artifice" risque de ne jamais aboutir... quand on sait que les fourmis pratiquent l'agriculture... Par contre la définition d'Ibubolo me convient , du moins ce que j'en ai compris : "personnellement, je l'explique plus comme un mouvement de questionnement, de remise en cause de la civilisation, qu'un mouvement prônant un quelconque état de primitivité."

Nature, anti-Nature, Progrés, anti-progrés... Deux facettes d'un même moralisme qui dérange peu la sphére anarchiste.

Encore oublié mon pseudo : caserio.

Hola caserio, tu oublies spécisme, anti-spécisme... dans ta liste (et bien d'autres, bien sûr)

Sérieux, y a un truc qui m'échappe là. en lisant rapidement les comms, ça donne l'impression d'une bande d'antispécistes en train de se bagarrer contre une poignée de primitivistes... qui se retourneront tous contre l'ennemi commun. Et c'est qui l'ennemi commun ? Le capitalisme ? bah non, perdu, mauvaise réponse, c'est... l'écologie...
Chais bien que c'est pas ça que vous disez, mais bon, l'impression d'ensemble...

Mais comment tu vois les choses ?
L'exploitation animale est une hallucination ? Ses victimes (qui n'en sont finalement pas) ne sont donc pas choisis sur le critére de l'espéce ? Mais alors quelles critére ? Il n'y a pas de discrimination ?
Je comprends pas...

Est-ce que les détracteurs à l'antispécisme, se désigne comme pro-spéciste ou considére que la question ne se pose même pas dans ces termes là ?
Si vous n'étes ni spéciste ni antispéciste au nom de quoi luttez vous pour les humain-es si l'appartenance à une espéce n'a plus d'importance morale ?
Est-ce que l'emprisonnement est grave aussi quand c'est un animal qui le subit ? Si oui, c'est que l'espéce n'a pas d'importance; Alors qu'est-ce qui a de l'importance ? C'est pas la sensibilité ? Alors quoi ?
Je comprends vraiment pas...

Vous pouvez répondre aux questions si ça vous dit; vous pouvez aussi ne pas répondre si ça commence à vous fatiguer, je comprendrais !

Bah moi, j'veux bien qu'on réfléchisse ensemble à tes questions, pasqu'au moins tu poses des questions... après, les réponses, chuis pas sûr d'en avoir... mais plus tard, parc que la j'ai des trucs à faire :-)

"Et c'est qui l'ennemi commun ?"

Et bien pardonnez-moi, au risque de vous irriter pour de bon, à tous vous lire sur ce sujet, cet ennemi commun, j'ai de plus en plus l'impression d'en faire partie. J'arrête une fois pour toute de débattre de ce sujet parce qu'il me met mal à l'aise, tant je m'en sens éloignée. Ma logique est toute simple : je suis née (sans l'avoir demandé) dans un monde avec d'une part des semblables et d'autre part des animaux. On m'a appris que l'homme reproduit l'homme et l'animal reproduit l'animal. Aucune hypothèse de reproduction ou création de l'animal par l'homme n'a jamais été émise, du moins jusqu'à maintenant (mais ça peut encore venir !). L'homme et l'animal cohabitent sur la même planète, rien de plus. A partir de là, je considère qu'ils ne se doivent rien l'un et l'autre. C'est toute la différence avec les arabes. En tant qu'humains, ils sont nos semblables, nous leur devons donc au minimum la vie et même davantage si nous souhaitons pratiquer l'égalité et la générosité. Cela n'a rien à voir avec des animaux. Tout individu peut bien sûr choisir d'aimer l'animal au même titre que son semblable car tous les choix sont permis. Mais en aucun cas il ne peut et ne doit y avoir généralisation contrainte dans ces conditions. La majorité des humains proche de moi a donc choisi d'aimer et de protéger l'espèce canine et féline et de rejeter les autres et il se trouve que j'en fait partie. Certainement pas par conformisme à cette majorité mais par choix personnel. J'entends simplement à ce qu'on respecte ce choix. Je ne me sens l'obligation d'aimer et de protéger que "mon bébé" au sens général, c'est à dire ce que j'ai créée moi-même (en tant qu'espèce humaine).

Têtatutelle

Je voudrais juste que tu précises ce que tu entends par "communiquer". Parce que  le fait que beaucoup de non-anars m'aient fait exactement cette même remarque a déterminé pour beaucoup mon choix de m'orienter dans l'anarchie. Pour eux, communiquer est synonyme de se laisser convaincre par l'autre et donc finalement d'adhérer à son idée. C'est donc une remise en cause de l'individualisme, du moins tel que je le conçois moi-même et le comprend chez Stirner. As-tu cette même définition ?

Quant aux "individualités sacrifiées sur l'autel du progrès et de la science", je dis qu'il ne faut peut-être pas confondre progrès et utilisation du progrès. C'est cette confusion que font beaucoup de gens qui les fait prôner le retour aux bougies et à la planche à lessive. L'exemple le plus simple à prendre est celui du téléphone. Je pense que tu es au courant qu'au tout début de son existence, on n'appelait pas soi-même son copain. On faisait un numéro unique qui aboutissait sur un standard, tu demandais tel correspondant et le (la) standardiste te le passait, et ce (cette) standardiste pouvait suivre toute ta conversation avec l'autre ! Et combien ont été prouvés de cas de comérages répandus dans tout le village par des standardistes médisants (et qui d'ailleurs avaient réclamé ce poste uniquement pour ça !). Jusqu'à gâcher des ménages apprenant tout à coup l'existence d'un amant ou d'une maîtresse cachés pendant plusieurs années !. La première réaction des victimes de ces commérages était bien évidemment de réclamer la suppression du téléphone qu'ils considéraient ainsi responsable de leurs maux. Si sur le moment, on ne peut que les comprendre, fallait-il alors sérieusement les prendre aux mots et le supprimer effectivement ? Si on était partis dans cette logique, nous n'aurions pas en ce moment le privlilège de dialoguer "sur Internet" car le progrès est progressif, comme son nom l'indique. Et bien c'est comme ça aussi pour tout le reste. Doit-on abolir l'industrialisation sur le seul prétexte des accidents du travail ou contraindre les employeurs à respecter les règles de sécurité qu'impose l'utilisation de toute machine ? Pense ce que tu veux ; pour ma part, j'opte pour le respect de la sécurité. Je ne multiplie pas les exemples à l'infini, tu as tout à fait compris ce que j'essaie d'exprimer.

Têtatutelle 

ah oui ? les arabes sont nos amis ? excuse moi, mais tu produis pas mal de dommages collatéraux dans ta façon de réfléchir...

bref... sinon, je te prie, encore une fois, de ne pas amalgamer tout ce que tu lis ici et d'y répondre en bloc, en opposition à ta sainte personne...


Je me permets de te donner un conseil que d'autres t'ont déjà adressé ici ; parle et rencontre des anarchistes de manière analogique, le virtuel est une parcelle qui prétend à la totalité... méfiance.

Sur un site anarchiste, il ne me semblait pas nécessaire de préciser que j'écarte d'office certaines pensées, comme le racisme, tant ça me semble aller de soi ! Oui les arabes sont mes amis et normalement ceux de tous les anars (sinon, comprends plus) ainsi que normalement (???) ceux de la gauche démocratique. Evidemment qu'ils ne sont pas ceux de la droite mais celle-ci m'est indifférente depuis longtemps.

Quant à rencontrer physiquement des anars, si on m'a déjà donné ce conseil, j'ai aussi déjà donné la réponse : le vouloir est une chose, le pouvoir en est une autre quand on habite là où ils poussent à peu près comme la canne à sucre. Je ne manquerai pas de saisir la première bonne occasion. Pas de miracle : militons et multiplions et les terres de mission de fait disparaîtront (pardonne ce langage religieux).

Et j'insiste sans concession : ça n'est pas se prendre pour une sainte que d'avoir Ses Propres opinions Personnelles, dans la mesure où elle ne font qu'agacer les autres dans le débat sans les contraindre à modifier quoi que ce soit de leur vie personnelle. C'est la base de l'individualisme.

Sur le fait que le virtuel ne remplace pas le réel, là je suis entièrement d'accord. Mais mieux vaut ça que rien du tout.

Têtatutelle