L'En Dehors - Travailleur du sexe, nos combats

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Travailleur du sexe, nos combats

Suite au communiqué de presse publié sur le site http://endehors.org/news/10609.shtml, et en ma qualité de travailleur du sexe et membre du collectif « les putes », je me devais de réagir aux différents commentaires publiés par les internautes. J’ai lu des points de vues tout à fait abolitionnistes qui ont eu pour impact de me mettre hors de moi, mais j’ai aussi été touché par un certain nombre de remarques pertinentes.

Si vous lisez les différentes rubriques de notre site www.lesputes.org, vous vous apercevrez qu’il s’agit d’un collectif non-mixte, dont l’auto-support est la caractéristique essentielle. La raison pour laquelle nous refusons de nous ouvrir aux non-travailleurs du sexe est que leur parole amoindrirait la nôtre. En effet, l’expertise d’une vraie pute est plus réaliste que les propos que peuvent tenir les abolitionnistes, les moralistes et autres donneurs de leçons, car ce que ce que nous décrivons est basé sur du concret, et non sur un fondement judéo-chrétien frustré et culpabilisateur. On nous reproche sur le forum de l’en dehors de ne pas citer de statistiques. Sachez que notre parole émerge de la conférence européenne des sex-workers de Bruxelles qui s’est déroulée en octobre dernier. L’urgence dans laquelle nous sommEs obligéEs d’agir ne nous permet pas de travailler sur le vecteur des chiffres. Je pose la question aux anarchistEs : ne devriez-vous pas vous soucier moins des chiffres, et plus de l’impact psychologique et social que la répression crée en nous victimisant ? Nos points de vues s’étayent d’eux-mêmes sur le plan philosophique et ne nécéssitent pas à mon sens (tout du moins pour l’instant), d’une analyse mathématique. Nous aurons peut-être des données plus chiffrées, s’il n’y a que cela qui vous préoccupe, le jour où l’on cessera de nous prendre pour des connEs.

Nous connaissons notre métier, et nous savons ce que nous voulons : il s’agit de notre vécu. L’ensemble des prostituéEs traditionnellEs que nous avons rencontréEs lors des différents tractages pour l’appel à la put€ pride subissent régulièrement les violencEs policièrEs, or je n’ai pas vu une seule ligne sur le forum quelqu’un s’insurger de ce phénomène. S’il y a des chiffres à récolter quelques part, vous n’avez qu’à les demander à l’Etat ! Je pense qu’il se fera une joie de vous annoncer qu’il est le premier proxénète ! Combien d’amendes pour racollage passif les fillEs devront-elles encore subir avant que vous ne réagissiez ? Le fait de pouvoir travailler librement pour survivre ne constitue t’il pas à vos yeux un droit en soit ? Il est vrai qu’être libertaire va à l’encontre du système capitaliste, mais soyons réalistes. Tout un chacun à le droit de pouvoir se nourrir, se loger, se chauffer et se vêtir correctement. Refuser de reconnaître la prostitution comme un métier est une discrimination vis-à-vis des précairEs, et je crois sincérement que cela va à l’encontre de nos principes. S’il est vrai que vous luttez contre le système monétaire, alors pourquoi continuez-vous de nier la légitimité de notre existence ? Il n’y a qu’en légalisant notre profession, et en nous accordant les mêmes droits que les vôtres, que vous affaiblirez la plutocratie.

Quelle que soit la profession, tout un chacun devrait pouvoir travailler en fonction de ses besoins, en non dans un système productiviste. C’est la raison pour laquelle le modèle allemand caractérise par excellence ce que nous refusons, bien que les prostituéEs par vocation y soient mieux lottiEs qu’en France. En effet, nous sommEs conscientEs qu’il amènerait à des dérives bien plus grave dans d’autres secteurs d’activités. Pour exemple, on pourrait exiger d’une secrétaire de formation qu’elle devienne plombier sous prétexte qu’on lui a proposé un emploi ! Non ! Respectons notre métier, et permettez qu’on lui rende sa dignité humaine ! L’ultra-libéralisme est proxénète en soit, avilissant et esclavagiste à souhait. Nous exigeons notre libertéE d’activité, en fonction de nos besoins et de notre propre capacité à travailler, en notre propre compte ! Soyons clairEs ! C’est la raison pour laquelle l’émergence de notre parole nous parait essentielle, car elle nous permettrait, dans un soucis de cohésion, d’établir des règles saines de reconnaissance et de statufication de notre profession. Souvenez-vous que « les putes » ont participé à différentes marches anti-cpe, et que nous refusons d’être des salariéEs jetablEs.

Par ailleurs, nous aimons notre métier (sinon nous en changerions), et un certain nombre d’idées reçues publiéEs sur ce forum nous déplaisent. J’ai constaté un amalgame flagrant confondant prostitution et esclavage. Nous sommes librEs, dignEs et fièrEs ! Nous ne sommes pas une minorité au sein de la catégorie professionnelle, vous pouvez vous en rendre compte en allant discuter avec les travailleusEs du sexe de votre quartier. Il est vrai que l’on entre pas toutEs dans le métier par vocation. La pression économique nous y pousse parfois, or, au lieu de se laisser miner par cet hétéro-conformisme bourgeois, nous avons choisis de nous épanouir, et nous le faisons bien ! On nous reproche de critiquer les féministes. On ne les déteste pas, nous rendons seulement à certaines d’entre elles le mal qu’elles nous infligent. D’ailleurs, pour citer une féministe que je respecte pour ses positions politiques concernant la liberté de jouir de son corps est l’écrivaine Alicia Reyes. Au nom de quel dieu, de quelle terminologie, de quelle culture doit on considérer le travail du sexe comme dégradant ? … Si certains s’offusquent de constater que nous citons les écrits de Grisélidis sur la page d’accueil de notre site, les vérités qu’elle dénonçait en 1980 sont davantage d’actualités en cette triste période de retour à l’ordre moral.

La question de la gratuité m’a donné à réfléchir. Si vous regardez bien autours de vous, vous pourrez voir qu’il existe des prostituées gratuitEs ou au rabais, car ce sont des putEs qui s’ignorent. En effet, combien de garçons et de filles vont finalement accepter de coucher, parce que leur voisin de comptoir leur aura offert un verre ? Il s’agit bien de quelque chose de pitoyable, et qui crée une forme de proxénétisme plus courant et plus malsain auquel personne ne s’en prend. Voici d’autres exemples concrets d’échanges de services bien plus esclavagistes et productivistes pathétiques : Un serveur va distribuer ses sourires à tout va pour n’obtenir qu’un maigre pourboire, les livreurs se cassent le dos pour que Mr Dugenou ait le dernier modèle de frigo américain, une caissière couche avec son patron pour obtenir une augmentation… J’ai lu que l’on nous reprochait de critiquer la femme au foyer, sachez qu’elle est une pute comme les autres puisqu’elle est dépendante de son mari et de ses enfants. Dans tous les cas cités précédemment, il s’agit bien de prostitution gratuite, donc d’esclavage. On nous déteste parce que nous assumons le monnayage de notre sexualité, sachez que même si nous sommes « à louer » parfois à des tarifs élevés, nous sommes des êtres humains avant tout, avec des valeurs qui elles ne se monnayent pas, car elles appartiennent aux caractéristiques propres à nos personnalités que nous n’exploitons pas dans notre activité professionnelle. Combien coûtent nos vies ? Bien plus que l’irrespect et le mépris qui nous entoure !

Il est vrai que l’on respectait le statut de notre profession dans l’antiquité. L’homme étant un loup pour l’homme, il s’est encombré d’une morale religieuse ou hétéro-patriarcale, néfaste à notre profession. C’est la raison pour laquelle maintenant, moi, Thomas Slut, j’ai décidé de m’outer en assumant au grand jour mes activités. Il est vrai qu’à l’heure actuelle, mon métier est considéré comme hors la loi. Je ne partage pas ce point de vue. Ancien étudiant en psychologie, je sais que nombre de cas cliniques et pathologiques ont pour origine une frustration sexuelle. Mon rôle est d’aider les gens sur ce vecteur, et à mon sens, le statut idéal serait d’être qualifié de Docteur en sexologie. En effet, au delà de mes connaissances théoriques et de mon expérience de la gent masculine et humaine, j’ai appris à être à l’écoute des besoins de mes clients. Leur corps est le prolongement de leur psyché. Cela n’a rien de pervers car je fixe seul les objectifs de satisfaction que je peux fournir dans ma prestation de service. Je sais ce que je peux et doit donner, et quelles sont les limites à ne pas franchir. Je travaille avec éthique, dans le respect de mes clients et de mon corps. J’ai conscience du rôle que j’ai à jouer ; c’est un métier très humain. Il faut aimer les gens et s’aimer soi-même. L’essence même de la prostitution est l’humanophilie. Tout le monde ne peut pas en faire autant, et je considère que c’est là toute notre utilité économique, sociale et sociétale. Les clients qui nous consultent devraient d’ailleurs à mon sens pouvoir être remboursé par la sécurité sociale, car nous jouons plusieurs rôles thérapeuthiques. En effet, nous soulageons des frustrations, nous remplissons un rôle d’agent de prévention en matière de VIH et autres IST, nous conseillons, nous initions, nous formons… Voici tout ce que j’avais à dire sur notre travail, que je suis fièrE d’exercer. Je voudrais qu’on le reconnaisse, parce qu’une pute heureuse conduit plus facilement ses clients à la satisfaction. Nous sommEs utilEs, ne l’oubliez pas !

Thomas Slut

slut_punkboy@lesputes.org

www.lesputes.org

http://ceinture2queers.over-blog.com

Mis en ligne par thomaslut, le Samedi 20 Mai 2006, 16:19 dans la rubrique "Social".

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Commentaires :

libertad

20-05-06
à 16:30

Je voudrais remercier Thomas pour ce texte et les réponses qu'il apporte aux questions posées suite au communiqué. Je précise que l'En Dehors a toujours soutenu la lutte des travailleurs et travailleuses du sexe, on pourra se reporter à ce sujet à la rubrique nos références ( prostitution ) et que l'on peut également y trouver des critiques nombreuses du féminisme abolitionniste qui agit selon des idées contraire à l'anarchisme ( avant-gardisme, puritanisme ).
Je rejoins, pour ma part, complètement le point de vue de Thomas sur le rôle éminemment social de la prostitution en matière de soin des troubles et d'une certaine misère sexuelle et je trouve tout à fait dangereux, le rôle d'apprenti(e)s sorcier(e)s des abolitionnistes qui jouent avec le feu, pour des question de morale sexuelle, oubliant que la sexualité qui est canalisée dans la prostitution, risquerait de prendre des formes moins pacifiques en cas de disparition de celle-ci.

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Anonyme

21-05-06
à 01:07

Humanitaire sexuel

Pour faire taire nos féministes abolitionnistes (parlons clairement: puritaines), pourquoi ne pas créer des Prostitués Volontaires? Il y a bien les Pompiers Volontaires (qui ne font pas de pompiers mais savent éteindre les feux).

Et Costes sera notre Kouchner à nous!

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Anonyme

21-05-06
à 07:47

Re: Humanitaire sexuel

Il y a certaines questions que je me pose et que je voudrais poser à Thomas

-Quelle est la limite qu'il met à l'idée de prostitution ? Lorsqu'il dit qu'une femme qui accepte un verre ou un femme au foyer sont des putes, la limite semble etre très large. Il y a-t-il prostitution dès lors qu'il y a différence de revenus/ressources ? Différence de contribution ? Ou inversement : quand est-ce qu'il n'y a pas prostitution ?

-La prostitution décrite par Thomas semble paradisiaque, c'est à dire un monde de putes émancipées et joyeuses qui seraient génées uniquement par moralistes, sarkozystes, féministes etc. (mafias et proxos par exemple sont un peu absents du paysage sauf pour dire qu'on regrette que sarko ne les arrete pas).

-Thomas semble (enfin c'est que je crois comprendre en filigrane) dire que "les putes" seraient libertaires ou d'inspiration libertaire. Est-ce l'on pourrait en savoir plus sur la dimension libertaire de "les putes". Quels sont les autres combats dans lesquels les membres participent ? Sont-ils aussi dans des orgas libertaires ? Participent-ils aux activités libertaires (manifs, etc.) ?

-Thomas parle d'amour du métier, d'amour du prochain, de plaisir, de service, etc. Est-ce que "les putes" ont aussi une pratique de services gratuits pour ceux qui par exemple n'auraient pas de moyens ? Donc une double activité (alimentaire (faut bien bouffer et payer le loyer:-)) et aussi bénévole (esprit libertaire)

-Est-ce que Thomas (que je vais prendre comme libertaire) ne craint pas qu'en cas de victoire du combat de "les putes" un des effets parallèles serait de propulser les putes (plus le mvt mais les putes en général) au rang de simples consommateurs à fort pouvoir d'achat , voire de super consommateurs "chic" (exemple : homos du marais aujourd'hui comparés à FHAR autrefois). Et si oui, comment dès le départ prévenir cette dérive possible ?

Thomas a raison de dire que les anarchistes ne parlent pas beaucoup de la prostitution (encore qu'autrefois... et dans des expressions moins directement politiques... suffit de penser à Brassens) et il y a peut-etre du moralisme latent la dedans, mais les choses ne sont pas si simples. De quelles manières , selon thomas, le mouvement libertaire devrait-il "soutenir" (:-)) les prostituées ?

Lapin

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satya

21-05-06
à 13:10

Travailleur du sexe, nos combats

bonjour,

ce sujet m'interpelle sur plusieurs aspects:

- d'abord je ne pense pas que répondre à la précarité organisée par les politiques néolibérales en se vendant soi même soit une réponse politique adaptée, je n'y vois rien de "libertaire" mais plutôt tout de "libéral" et un mode de fonctionnement essentiellement économique et de marchandisation du corps.

- je crois que le sujet est vraiment complexe car en réclamant la libéralisation totale de la prostitution c'est un très bon moyen d'enrichir les proxénètes et les mafieux divers qui en tirent profit. je vois un très grand danger d'officialiser le commerce humain le plus ancien de la civilisation et qui s'est fait essentiellement par des violences faites aux femmes depuis longtemps. le nombre de personnes qui sont poussées à la prostitution de façons violentes est considérable encore aujourd'hui et je considère que la précarisation faite par le packaging néolibéral est aussi une violence.

- ensuite, je crois aussi qu'un élément important est la violence faite au corps et au plaisir qui est essentiel (en fait, je pense plutôt en pluriel: aux violences, aux plaisirs). or, je considère que nos sociétés sont encore à l'aube de la prise de conscience du plaisir et de la jouissance qui soit vraiment épanouissants. les "travailleurs/ses" du sexe ne participent pas à ces épanouissements et au développement de la conscience mais au contraire ils les réfrènent, les remettent dans le sordide et empêchent des évolutions humaines qui sont essentielles. ils/elles empêchent également une remise en question profonde sur les viols.
nous avons tous encore beaucoup à évoluer et je trouve vraiment que réclamer la liberté de bosser en vendant son corps est se soumettre totalement au pouvoir économique et physique des autres mais n'a absolument rien ni de libertaire ni de révolutionnaire: c'est plutôt de l'ordre de l'esclave qui glorifie ses chaines.

- je suis d'accord de la malhonnêteté de nos sociétés, mais je refuse de dénier les immenses souffrances et oppressions qui sont liées à la prostitution qinsi que la signification du rapport à son propre corps et à son propre plaisir qui est dénié sous une forme d'auto-viol.

- si un salaire de vie existait pour tous et toutes je suis certaine qu'une grande majorité de prostitué(e)s cesseraient immédiatement ce boulot.

ce sont quelques lignes, je ne me pense pas ni abolitionnaire ni moraliste, je serais bien mal placée pour cela, cependant, je pense qu'il y a de très importants problèmes y compris dans la façon dont nous vivons nos corps et les violences sexuelles, physiques et psychologiques et que cela est détourné par les travailleurs(ses) du sexe quand ils réclament leur participation active au néolibéralisme et à la marchandisation de leur corps sous prétexte de précarité: c'est faire le jeu des mafieux et des systèmes économiques dominateurs et oppresseurs et ce genre de discours arrange bien essentiellement ceux qui tiennent les cordes...

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libertad

21-05-06
à 15:11

Re: Travailleur du sexe, nos combats

Satya, la prostitution ce n'est pas vendre son corps, c'est au même titre que le salariat le louer, ne crois-tu pas que le salariat est un bon moyen aussi d'enrichir les mafieux et les exploiteurs ?
Il y a des violences dans la prostitution, il y en a aussi dans le salariat : les accidents mortels du travail sont plus importants que les morts violentes en général. Personne ne dit que la prostitution est un paradis, mettons là sur le même plan que le salariat ( avec les mêmes droits )
"ils/elles empêchent également une remise en question profonde sur les viols."T'es-tu demandé aussi combien de viols étaient évités par la prostitution ?
"si un salaire de vie existait pour tous et toutes je suis certaine qu'une grande majorité de prostitué(e)s cesseraient immédiatement ce boulot." Combien de salarié(e)s arrêteraient de bosser dans le même cas?
Si l'on ne met pas de jugement moral sur la partie du corps qui est louée, la prostitution et le salariat sont équivalents. Mais c'est à cause d'un jugement moral sur ce que doit être la sexualité ( une vision normative ) que la distinction est faite : on peut louer ses mains ou son intelligence ( son cerveau ) mais pas son sexe, c'est bien une norme et cette norme n'est pas si ancienne, elle est apparue dans la classe bourgeoise en Angleterre au 19ème.

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Anonyme

21-05-06
à 15:25

Re: Travailleur du sexe en société libertaire. point.

Il ne faut pas confondre: liberté de se prostituer et liberté d'avoir des relations sexuelles. La femme est victime dans la liberté de se prostituer. La femme n'est pas victime dans la liberté d'avoir des relations sexuelles.

Dans le 1er cas, la femme s'enferme mentalement et physiquement dans la liberté de se prostituer dans l'indignité, dans l'irrespect de son esprit et de son corps: les effets néfastes de ce mode sexuel ne regarde qu'elle et sa conscience (consommation excessive d'alcool et de drogue, multiplicité des partenaires et des rapports sexuels non-désirée, victime de la violence, soumission asservie, domination avilissante, zoophilie perverse..... Nous pouvons faire un // avec la femme-salariée, la femme mariée, la femme-employeur dans notre système de domination et de soumission).

Dans le 2ème cas, la femme s'ouvre mentalement et/ou physiquement dans la liberté d'avoir des relations sexuelles dans la dignité, dans le respect de son esprit et de son corps: les effets épanouissants de ce mode sexuel ne regarde qu'elle et sa conscience (consommation ou non d'alcool ou de drogue, multiplicité et/ou unicité dans le-s partenaire-s et des du rapport-s sexuel-s désirée, maitresse de la violence, soumission non-dégradante, domination respectueuse de soi et de l'autre, zoophilie bénéfique...).

Les femmes-hommes prostitué-e-s sont victimes de la prostitution sexuelle (faire du commerce avec son sexe)

Revendiquer la disparition totale de la prostitution, ce serait mieux que de faire une différence entre prostitution forcée et prostitution faussement "sans contrainte" (c'est là le fossé entre les réformistes et les libertaires). Demain, l'Etat, le Capital (mafia, multinationales...), les églises hiérarchiques, les femmes-hommes prostitué-e-s faussement "sans contrainte" seront libres de créer et de se prostituer dans des espaces de prostitution libre, pourront mettre sur pied leur-s propre-s syndicat-s et revendiquer un Salaire Sexuel Minimum (pour les plus faibles et moins rentables). ET ALORS, ceci ne fera pas disparaitre (mais pérennisera) l'exploitation de la femme par l'homme...... et le système de domination (regardez les femmes-salariées, les femmes-employeurs, les femmes mariées... qui vendent librement leur force de travail manuel et intellectuel dans l'indignité et l'irrespect de leur esprit et de leur corps). ROGER

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libertad

21-05-06
à 15:48

Re: Re: Travailleur du sexe en société libertaire. point.

Roger ton raisonnement se fonde uniquement sur une question de morale sexuelle et pas dans une optique anarchiste qui refuse le jugement moral sur ce que les gens font de leur sexe ( à partir du moment où on leur en reconnait la capacité et que cela se fait sans contrainte ). Tu accordes plus d'importance au sexe qu'au cerveau et louer son sexe est pour toi quelque chose d'horrible mais pas de louer sa vie à un employeur qui peut exploiter, tuer ( accidents du travail ) harceller moralement et sexuellement.
Tu dis qu'il n'y a pas de prostitution libre, y aurait-il un salariat libre ?
Tu conçois que les salariés améliorent leurs conditions de travail et que les anarchistes les soutiennent mais tu ne conçois pas que ce soit la même chose pour les prostitué(e)s.

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Anonyme

21-05-06
à 16:49

Re: Re: Re: Travailleur du sexe en société libertaire. point.

Non, je regrette, libertad, c'est le point de vue d'un anarchiste-libertaire. Je suis pour l'éradication totale de la Prostitution (dans un système capitaliste, dans une société libertaire). Je ne suis pas pour une prostitution forcée (esclavage) ou pour une prostitution faussement "sans contrainte" (salariat).

Et, je n'ai jamais dit qu'il était facile pour un vrai anarchiste de vivre dans un système capitaliste dominant. Au contraire, ce sont des tourments quotidiens. Qu'un anarchiste-libertaire me dise le contraire. ROGER

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Mélodie

21-05-06
à 16:56

Bravo Thomas Slut !

Bravo Thomas Slut

Merci pour cet excellent témoignage. Je t'appuie et t'encourage à continuer d'être visible et audible. J'appuie également toutes les actions du groupes Les-Putes.

Solidairement,

Mélodie, travailleuse du sexe québécoise

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provisoire

21-05-06
à 17:27

Misère... vous avez dit misère...

... un cautère sur une jambe de bois... et tout va très bien madame la marquise...

• Argument Il y a de la misère sexuelle. Soit.
Ergo Il faut soulager cette misère sexuelle. Soit.
Solution 1 : Je soulage ma misère sexuelle en payant les services de quelqu'un qui mettra à un corps (le sien) à la disposition de ma misère sexuelle. Comme j'ai payé, je suis dispensé (E ?) de tout questionnement sur l'origine de ma misère sexuelle, et de toute implication autre que sexuelle avec le ou la propriétaire du corps mis à ma disposition. Je suis dispensé (E ?) de tout questionnement sur ma culpabilité plus ou moins inconsciente dès qu'il s'agit de la question sexuelle. Je suis dispensé (E ?) sur ce qui chez moi fait frustration et me mène à la misère sexuelle (ma femme n'aime pas la sodomie ?... mon époux bande mou ?....) J'ai payé, je suis soulagé (E ?), ma misère est moins grande...
Solution 2 : Je questionne l'origine de ma misère sexuelle en questionnant le rapport au corps et en particulier à la sexualité dans une société où tout s'achète, tout se vend, tout se consomme, où le bonheur mesure 25 cm... Je rencontre des personnes avec lesquelles je peux vivre des expériences sexuelles ET humaines, d'une heure, d'un jour, de trois mois, d'une vie... Je suis dispensé(E) de payer pour cela.

scolie de la solution 1 : étant donnée l'utilité publique de cette solution en termes de santé et de bien-être, je suggère qu'en annexe de la reconnaissance de la prostitution comme métier utile, les consommateur (ices ?) de services sexuels puissent bénéficier d'une réduction d'impöts lors de leur déclaration annuelle de revenus.

scolie de la solution 2 : étant donnée la nécessité d'oeuvrer pour la qualité des liens humains dans cette horrible société capitaliste, je suggère de se poser des questions sur "qui est réellement aliéné dans ses représentations de la sexualité ?" lorsqu'on aborde la question des travailleur(E)s du sexe...

ArgumentTout travail salarié est d'une certaine manière, prostitution. Soit.

Quand je vends ma force de travail pour par exemple soigner une personne malade, construire une maison, récolter les raisins mûrs, je me dis que demain, en société anarchiste, je pourrai faire les mêmes activités librement, en participation avec d'autres qui considéreront que ce travail est utile à la communauté. Nous aurons du plaisir à faire ce que l'on aime avec ceux que l'on aime. Ma sexualité, je pourrai la vivre librement, dans le respect de moi-même et de mes partenaires, et j'aurai du plaisir à la vivre, mais elle n'aura pas "d'utilité" pour la communauté, elle sera de l'ordre de l'intime...

Quand je vends ma force de travail pour par exemple fabriquer des gadgets inutiles ou des objets nocifs ou pour contrôler la population, ou pour surveiller des personnes incarcérées, je me dis que demain en société anarchiste, toutes ces activités n'existeront plus. D'ailleurs, si je suis un peu cohérente en tant qu'anarchiste, je me refuse à exercer ces activités qui sont intrinséquement des produits du systéme capitaliste et de l'aliénation (exemple : flic, militaire, bénéficiaire des revenus du capital, fabricant d'armes, etc.). Même si je le fais, cela ne m'empêche pas a priori de vivre une sexualité épanouie.

Quand je vends ma force de travail pour rendre des services sexuels, je considère la sexualité comme un travail.

Ce que je demande dès aujourd'hui et pour demain, en société anarchiste, c'est la liberté de choisir avec qui j'ai envie de vivre des expériences sexuelles (reconnaissant au partenaire la même liberté de choix). Il me semble que la notion de choix est absente de la sexualité conçue comme un service soulageant la misère sexuelle. Mais, n'est-ce pas, le client est roi... Cet argument, et son corrolaire, sinon il y aurait peut-être plus de viols, me mettent très en colère... et je me demande vraiment quelle représentation de la sexualité vous avez pour l'énoncer aussi froidement... Dans ce cas, et puisque chacunE y va de sa provocation, autant subventionner des chorales de chants racistes, comme ça, pendant qu'ils chanteront, ils ne feront pas de ratonnades !...

Je trouve qu'il y a vraiment beaucoup de mauvaise foi à imaginer qu'on peut vendre son corps et que par ailleurs on continuerait de vivre, dans sa vie quotidienne des rapports sexuels choisis avec les personnes que l'on désire, sans qu'il y ait d'interférence de l'un à l'autre. Cela demande unt el clivage psychologique, que je vois mal comment c'est possible. Mais peut-être que je suis trop puritaine, moraliste, etc... puisque semble-t-il, c'est ce que l'on est dès qu'on pointe ce genre de problèmes. C'est vrai aussi qu'en ce qui me concerne, la sexualité est d'une très grande importance, peut-être plus grande que le cerveau, en effet, alors...

N'empêche, si pour survivre je dois vendre un rein ou un oeil (cela se fait dans certaines parties du monde...), vous en pensez quoi, vous ? Qu'il faut un revenu minimum ? Allez, vous direz qu'un rein ou un oeil, ça ne se remplace pas et quand on l'a vendu, on ne l'a plus, et que donc on ne peut pas comparer. Alors je vais dire, si pour survivre je vends mon sang, vous pensez qu'il faut un revenu minimum pour chaque litre de sang vendu, et créer un syndicat des vendeurs de sang pour défendre leurs droits, puisque ce sont des travailleurs comme les autres ? (le sang se renouvelle, lui...)

Il ya pour moi une différence entre être affranchi et être émancipé. L'anarchisme dont je me réclame parle d'émancipation... et cela nécessite un minimum d'exigence ! Quant à être affranchi... c'est de ce terme là également que se désignent les maffieux.

Je ne veux pas par ce commentaire pointer du doigt ceux qui se revendiquent comme travailleurs du sexe, dont Thomas Slut qui a écrit ce texte ici. Je m'étonne cependant que sur un fil anarchiste la question de la misère sexuelle des "clients" ne soit pas questionnée, et que la question de la violence réelle qui s'exerce dans la prostitution ne soit pas abordée, et que l'on fasse comme si toutEs les putes étaient heureux-ses de l'être et l'avaient choisi, comme si la misère sexuelle de notre époque pouvait se soulager au moyen d'une passe ... Alors on mythifie une figure "la prostituée sacrée" de l'Antiquité, en en gardant que la figure et en gommant le contexte culturel. La "prostituée sacrée" était au service d'un dieu, rappelez-vous... Et elles étaient élues pour remplir cette noble fonction...

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Cercamon

21-05-06
à 17:47

Merci de ta réponse Thomas. Cependant, si cela ne te gênes pas, il va falloir poursuivre la discussion, car il reste beaucoup de questions.

Il y a, dans les discussions, en général deux choses que je trouve nuisibles : la polarisation, et la négation de la complexité. J'aimerai donc que l'on évite de ramener toute position critique à "victimisante – méprisante – abolitionniste – avant-gardiste – répressive". Merci.

Je sépare mon commentaire en trois, parce qu’il est très long.

Quand tu dis Nos points de vues s’étayent d’eux-mêmes sur le plan philosophique et ne nécéssitent pas à mon sens (tout du moins pour l’instant), d’une analyse mathématique ça ne me va pas du tout. Quand vous déclarez que les chiffres des victimistes sont surestimés, qu’il y a plus de prostituéEs qui ont fait un choix libre que de prostituéEs contraintes, vous vous devez d’étayer ces déclarations. Je ne vois pas de quel recours peut être la philosophie à ce niveau. Surtout que la contrainte qui pèse sur ces prostituéEs n’est pas la même que celle qui pèse sur quelqu’un qui pointe à l’ANPE et qui refuse un emploi.

Ce que j’entends dans cette affirmation, c’est que (je vais être caricatural pour le besoin de la discussion) quand bien même 90% des prostituéEs seraient contraintes, il n’empêche qu’il est possible pour certainEs que la prostitution soit vécue autrement, et donc cela est suffisant pour que l’on ne fasse pas « payer socialement » la prostitution de ces dernièrEs. C’est légitime, mais dans la manière dont vous présentez les choses, vous n’êtes à mon goût pas assez précisEs pour différencier clairement :

(a) - la réalité de la prostitution en tant que phénomène, telle qu’elle est vécue par la population prostituéE dans son ensemble (homogène ? ou pas ?), d’où elle vient, ce qu’elle impacte, etc. ;

(b) - la prostitution telle que vous la revendiquez, qui peut/doit faire partie de la réalité précédente (là n’est pas la question, cette dernière étant plutôt quelle part de cette réalité représente-t-elle) ;

(c) - la/les représentation(s) généralement partagée(s) de la prostitution (et leur différentes dimensions, ainsi que comment ces représentations s’opposent, etc.).

Votre principale revendication est clairement de changer la représentation qui nourrit la putophobie au motif que le hiatus est trop important entre (b) et (c). Et même si (a) était très différente de (b) et ne vous concernerait pas individuellement, ou même à votre niveau de collectif (ce qui est tout à fait possible), c’est bien (a) qui est pour une bonne part à l’origine de (c). On ne peut espérer changer (c) favorablement si on n’est pas capable de présenter précisément les mécanismes de (a). Si (a) trop différent de (b), il vous faudra lutter contre (a) et pour le changement de (c) ; et si (a) très proche de (b), et bien (c) ne repose sur rien (j’aimerai alors que vous m’expliquiez d’où (c) vient) et pour le changer il faudra de toute façon prouver que (a) = (b). J’ai bien peur que vous ne soyez pas beaucoup entenduEs si vous ne vous donnez pas cette peine.

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Cercamon

21-05-06
à 17:49

Thomas, tu n’es pas obligé de me croire, mais j’ai beaucoup d’estime pour ta manière de présenter ton activité de prostitution. Je ne doute pas que ce dont tu nous fais part est sincère et que tu puisses prouver que ce dont tu parles ce n’est pas du virtuel et correspond à une réalité vécue. C’est très romanesque comme vision, mais j’aime bien le romanesque…

[J’ouvre une parenthèse, je ne peux par contre pas laisser passer l’idée que rôderait un danger dû à la frustration sexuelle des mâles, qui rend nécessaire l’assignation et la mobilisation d’une partie de la population à la prévention de ce danger. Si vous rapprochez le discours abolitionniste de celui des intégristes catholiques, je rapproche ce discours de celui des pro-patriarcats (du genre la « domination masculine a toujours existé… ») et des hygiénistes du XIXème… et des grands monothéismes aussi… en outre, si c’est vrai, ma reconnaissance éternelle aux femmes qui n’ont pas de prostitués pour soulager leur frustration… et malgré ça elles n’ont pas précipité la société vers sa perte… remarquez, peut être qu’elles ont moins de désir… ou quand elles en ont, elles ont toujours un homme, un vrai, pour s’occuper d’elles… ou si elles ont trop de désir, elles ont qu’à se faire putes, y a des hommes qu’en ont besoin… finalement tout est bien dans le meilleur des mondes… comment ça c’est toujours les mêmes qui font la vaisselle ? fin de la parenthèse, non pas fin, me gavez pas non plus avec les prostituées de l’antiquité, z’avez vu la place générale des femmes dans ces sociétés ? Seriez pas un peu élitistes ? D’ailleurs penseront ils dans 200 ans que les actrices pornos (traités comme de la viande dixit Thomas lui même) eut égard à leur représentation médiatique, jouissaient d’un grand prestige et d’une place de choix dans nos sociétés ? fin de la parenthèse]

Bon je disais, je peux très bien croire qu’une démarche telle que la tienne est possible. Mais à mon sens, ce n’est pas là l’essence de la prostitution. Même si on se limite au cadre « libre et consentant », d’après toi cellelui qui n’en a rien à foutre de son client n’est plus une prostituéE selon ta définition… C’est quoi alors ?

Non la femme au foyer n’est pas une pute comme les autres. Elle ne s’occupe pas de son foyer spécifiquement pour avoir à manger. Il n’y a pas prostitution dès qu’il y a relation de dépendance comme tu sembles le suggérer. Le nourrisson est une pute ? Le malade est une pute ? Je suis une pute dès que je demande un service ?

A travers les exemples que tu prends, il semble pouvoir être possible de nous accorder sur ce qui est entendu généralement par « être pute ». Il s’agit de consentir à quelque chose envers quelqu’un contre rétribution, cette rétribution étant nécessaire, c’est à dire qu’en son absence l’acte n’aurait pas lieu : le bénéficiaire de l’acte est un élément neutre. En découle une idée de disponibilité et de déplacement illégitime de l’objet (le sourire du serveur s’adresse indirectement au pourboire, non à la personne en tant que telle, alors que le propre du sourire, c’est de concerner une personne). Là est la connotation négative de la prostitution et de toute situation assimilable : elle nie les personnes et est dans la simulation. Et il y a une deuxième chose, c’est aussi l’idée qu’un sourire ne vaut pas un pourboire. Il y a dévaluation, et la morale qui juge cette dévaluation ne me semble pas de celle qui justifie un système de domination. On peut qualifier les situations que tu présentes avec les mêmes traits que l’on a toujours prêtés aux prostituées : égarement, tromperie, vénalité…

Je ne suis pas contre les garçons de café qui sourient. Le sourire peut être celui de l’accueil véritable, de la vocation. De même, la manière dont tu présentes ton travail est dans cette logique : tu requalifies ce qui est échangé, tu réinjectes de l’affectif, de l’intersubjectivité, de l’humanité, etc. Je vais aller plus loin même que ton idée de remboursement, je suis sûr que tu serais même prêt à l’idée de recevoir un traitement [*], ce qui effacerait l’argent de la relation avec le client (à moins que tu estimes comme certains psy que ça fasse partie de la thérapie). De même ; une consultation gratuite, voilà de quoi éradiquer la prostitution forcée et l’exploitation par la mafia. (Mais ça conforterait l’idée que la prostitution répond à un besoin social, ce que j’en pense : voir ma parenthèse au dessus). A quand les prostituéEs d’Etat ? (et aux anarchistes de dire qu’ils ne seront pas d’accord ? moi j’ai surtout pas dis que j’étais d’accord avec ça).

Ce que je veux dire, c’est qu’avec la vision que tu proposes, tu es en complet décalage d’avec ce que l’on entend généralement par prostitution, et qui je le souligne, correspond bien à une réalité (avec, pour te faire plaisir, une incertitude sur la quantité de réalité que cela représente). Or vous niez explicitement cette réalité. Pourquoi dites-vous que la prostitution n’est pas un problème alors que précisément vous avancez une idée précise d’une prostitution idéale, qui s’oppose donc à une autre non-idéale, pourquoi vous acharnez vous à dire que c’est cela la réalité de la prostitution ? Vous avez parfaitement le droit de dire que c’est à vous de définir la prostitution que vous avez vocation d’exercer, et plutôt que nier l’autre prostitution, la reconnaître et la combattre clairement. Je pense qu’ainsi, vous serez beaucoup plus audible. De même cela vous obligerait à formuler clairement vos exigences vis à vis du client. Je vous suspecte en refusant de poser le problème en ces termes (la redéfinition de la prostitution étant inutile à car déjà idyllique) vous évitez de vous confronter aux clients et à la mafia, c’est plus facile de taper sur l’Etat et sur les abolitionnistes.

[*] Le traitement : dans l’idée que le savoir n’a pas de prix, plutôt que donner un salaire à l’enseignant, on lui donne un traitement, à savoir un truc qui lui permet de vivre, mais qui dans l’idée n’est pas « l’achat » de ce qu’il fournit. Le sexe a-t-il un prix ?

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Anonyme

21-05-06
à 18:08

Re: Bravo Thomas Slut !

Roger, autant Thomas dresse un tableau peut-etre un peu trop mirifique de la prostitution autant de ton coté il me semble que tu noirci un peu trop le tableau. La réalité n'est pas entre les deux mais est à la fois l'un et l'autre. (ça va de celle qui s'éclate sans angoisses en bossant une heure par jour pour X fois par mois le salaire d'un ouvrier à celle qui se fait ses dix heures (et avec zoophylie forcée pour reprendre roger) pour des clopinettes tout en se faisant insulter, tabasser etc.etc. )

Mais soyons honnetes : si la partie du corps mise sur le marché n'était pas le cul mais les bras, les réactions ne seraient pas les memes.

La question est (pour moi) au nom de qui et de quoi peut-on plus condamner une prostituée qui vend son cul qu'un ouvrier qui vend ses biceps ?

Parce qu'en fait Roger oppose -certes au nom de principes anarchiquement (! :-)) défendables- une fin de non recevoir à une catégorie de travailleurs dont la seule revendication est d'etre traitée à égalité avec les autres catégories de travailleurs. Or on sait que s'il s'agissait d'autres travailleurs il y aurait plus de comprehension (ou disons un maintient d'une critique radicale dans la théorie combinée à un soutient total ou quasi-total dans la pratique de la lutte)

Ok pour la solidarité avec "les putes". Une CNT-Bois de Boulogne je suis pour.

Toutefois il faut qu'il soit possible de critiquer la prostitution, ainsi que les prostituées, librement, et sans nécéssairement etre taxé de moraliste retrograde. Exemple : il y a chez certaines (je dis bien certaines) prostituées un appat du gain , un gout du fric, qui dépasse la moyenne.La mentalité de petit entrepreneur qui veut se faire un max n'est pas vraiment un trait anarchiste caractéristique. Deuxième exemple : il y a chez certaines (idem) prostituées un apolitisme total et revendiqué qui me dérange (et quand il y a politisation elle prend souvent -pas toujours- la forme d'un conservatisme poussé.)

Double utilité d'une CNT-bois de Boulogne.

Lapin

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Cercamon

21-05-06
à 18:35

Je ne peux voir dans la prostitution « un travail comme les autres », car il s’agit d’une institutionnalisation de ce qui peut n’être qu’accidentel dans d’autres activités. (Je n’ai jamais dit que la prostitution était la seule activité dans ce cas). De plus, même s’il y a compromission, un sourire ne représente pas le même investissement que la contribution qui est exigée du corps dans la prostitution. Dire « c’est subjectif » n’est pas suffisant, parce que c’est faux, et d’autre part on ne parle pas seulement d’un problème subjectif, mais d’un problème social. Dire « c’est subjectif », c’est souvent une manière simple d’individualiser la responsabilité, les risques, l’investissement... Une manière confortable de laisser faire la conscience tranquille. La prostitution actuellement, a lieu dans une société patriarcale. La femme qui fait a bouffer pour ses gosses est une dominée. Celle et ceux qui louent leurs corps à des hommes au contraire ! Ils subvertissent le patriarcat ! La preuve, illes font bisquer les bourgeoisES…

Vous avez sûrement (peut-être) entendu parler de l’Enjo Kosai au Japon. Combien de temps vous donnez au patriarcat pour se casser la gueule là bas ? Il y a qu’à voir le nombre de films, bd, livres japonais qui décrivent l’état de déliquescence des rapports humains pour voir qu’ils sont très optimistes sur la suite… Mais non, c’est qu’une somme de problèmes subjectifs…

Petite anecdote (aller Marcel, ressert nous un jaune !). Un jour une copine est tombée en rade en bagnole, à la sortie d’un petit village. Elle s’est arrêtée sur un terre-plein au bord de la route. Elle a dû attendre trois-quart d’heure avant de pouvoir redémarrer. Dans l’intervalle aux alentours de 5 conducteuRs se sont arrêtés… la prenant pour… elle a alors eut l’idée de soulever le capot (alors que c’était inutile)… plus une seule voiture ne s’est arrêtée. Elle n’a pas dû montrer qu’elle en était, mais qu’elle n’en était pas ! Cela ne lui a pas fait plaisir… Sa subjectivité… Qu’est-ce que lui aurez-vous dit ? De faire attention à l’endroit où elle s’arrêtait ? Qu’il faut pas le prendre comme ça, être un peu moins coincée du cul ? (je tiens à préciser qu’elle ne méprisait pas les prostituéEs…)

Que deviendrait les attentes, et l’impact de ces attentes sur la capacité à lutter pour un monde meilleurs, dans une société où la prostitution est un métier « comme un autre » ? Pourquoi ces attentes ne reposeraient que sur une partie de la population, précisément celle qui doit se « libérer » ?...

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Anonyme

22-05-06
à 17:01

Re:

Il ne faut pas avoir des images trop caricaturales des "clients". Il y a des clients qui n'ont pas de misère sexuelle. Il y a des clientes aussi, le marché féminin est en expansion meme s'il reste minoritaire. Il y a aussi des clients qui ont une misère sexuelle "insoluble" (car ne correspondant pas aux divers critères de la séduction (de toutes les séductions, y compris de celle "militante", ou meme "libertaire"). Dans le passé il y a des anarchistes qui fréquentaient les lieux de mauvaise réputation (je crois qu'il doit encore y en avoir quelques-uns, mais ils doivent le faire discrètement :-)).

Il me semble d'ailleurs que la composition sociale actuelle du mouvement anarchiste fait que peu d'entre-eux (et d'entre elles) ont des contacts avec des prostituées, et avec les clients, et avec les lieux de prostitution. Le regard devient donc théorique, un regard de sociologue.

Je crois que pour des anarchistes la solution la plus simple face à la prostitution est de ne pas prendre position, de rester dans les considérations théoriques.

Le problème c'est que pendant ce temps là la prostitution continue, et que le choix est simple : soit on l'interdit soit on ne l'interdit pas. Si on ne l'interdit pas alors est-il normal que cette activité continue à se dérouler de la manière dont elle se déroule (mafias, police, mépris, violences, etc.) ? Et si ce n'est pas normal alors que peut-on faire pour que ça évolue?

A noter également qu'il est parfaitement illusoire de croire que l'on puisse interdire la prostitution , en particulier dans des systèmes capitalistes et qui ne sont pas (pas entièrement) totalitaires, et donc plus on la réprime et plus elle se durcira dans ses pratiques.

C'est vrai que thomas est un peu dans la simplification et l'excès , mais bon la militance, surtout la militance des luttes partielles, est toujours simplificatrice et excessive (en plus par les temps qui courrent si on a pas quelques formules choc tout le monde roupille) mais il n'en demeure pas moins que les difficultés spécifiques et particulièrement injustes du métier de prostituée sont réelles.

lapin

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libertad

22-05-06
à 19:08

Re: Misère... vous avez dit misère...

Provisoire, je voudrais répondre à tes arguments.
Premier argument :
Sur la question de soulager la misère sexuelle, ce que tu oublies c'est qu'on se situe dans une société où ( j'emploi une expression affreuse qui ne correspond pas à ma propre morale sexuelle mais il faut bien analyser la socité telle qu'elle est ) l'offre et la demande sexuelle ne sont pas identiques. Parlons des relations hétérosexuelles : si l'offre et la demande sexuelle s'équilibraient par le biais de la gratuité, pourquoi y aurait -il une offre payante et une demande prête à payer ce qui existe gratuitement ? A moins que de prétendre que la demande prête à payer est tellement "crade" et particulière qu'elle ne trouverait aucune offre gratuite. Pourtant quand on écoute les prostituées, à part quelques exceptions elles ne pratiquent pas particulièrement des choses exceptionnelles, sinon le tarif de la "pipe" ne serait plus un emblême de la profession.
Comme on dit, "on ne prête qu'aux riches" et sur le marché de l'offre sexuelle, les femmes n'ont que l'embaras du choix, c'est la raison d'ailleurs pour laquelle la prostitution masculine en direction des femmes est si minoritaire et même presque inexistante : pourquoi payer pour ce qu'on peut avoir gratuitement ?
Ce n'est pas une féministe qui pourrait me contredire sur ce point que l'offre sexuelle des hommes est envahissante, à tel point qu'elle se traduit au quotidien, dans la rue, par des propos déplacés le plus souvent quand ce n'est pas par du harcellement.
Imaginons donc une femme victime de misère sexuelle et qui a envie d'une relation sexuelle et rien de plus : elle va faire un tour dans la rue ou dans un café et ne risque pas de revenir bredouille, l'offre gratuite est partout. Pas la peine de chercher un gigolo ( qu'elle ne trouvera que difficilement, le pauvre depuis le temps qu'il attend, il est en préretraite ! ). La solution 2 est donc idéale pour une femme, pas même besoin de réflechir sur soi, pas besoin de payer, l'offre surabondante est gratuite.
Voyons maintenant le cas d'un homme, il est aussi victime de misère sexuelle, il descend dans la rue, il va au café : aucune offre sexuelle gratuite. Il rentre chez lui, pour lui ta solution 2 ne veut pas dire grand chose: "Je rencontre des personnes avec lesquelles je peux vivre des expériences sexuelles ET humaines, d'une heure, d'un jour, de trois mois, d'une vie... Je suis dispensé(E) de payer pour cela."... je veux bien sur parler essentiellement des expériences sexuelles d'une heure ou d'un jour.
Si la prostitution féminine existe c'est bien qu'il n'existe pas d'offre sexuelle ( ET humaine ) féminine gratuite d'une heure ou d'un jour. Si la prostitution masculine hétéro n'existe pas c'est qu'il y a une offre sexuelle ( ET humaine quoique certaines aient tendance de plus en plus à dénier l'humanité au sexe masculin, mais enfin ) gratuite. Dont acte.
Second argument :
" Ce que je demande dès aujourd'hui et pour demain, en société anarchiste, c'est la liberté de choisir avec qui j'ai envie de vivre des expériences sexuelles (reconnaissant au partenaire la même liberté de choix)
Bien que tu indiques au départ que "Tout travail salarié est d'une certaine manière, prostitution. Soit."Tu montres ensuite clairement que tu n'es pas d'accord. Et je pense que si tu n'es pas d'accord, c'est pour une raison de morale sexuelle car Toi personnellement ( et c'est ton droit, personne ne le conteste ) tu veux choisir avec qui tu as des relation sexuelles et que tu n'imagines pas pour TOI qu'il puisse y avoir d'argent là-dedans.
On en revient toujours à la même question : au nom de quoi ma morale sexuelle doit-elle devenir la morale de tous ? Pourquoi des personnes qui ont une morale différente ne pourraient pas se faire payer pour des services sexuels ? Et dans ce cas les autoriser à dire : " Quand je vends ma force de travail pour rendre des services sexuels, je considère la sexualité comme un travail." C'est leur droit de revendiquer cela d'être un travail comme un autre, même si pour toi ça ne l'est pas.
Tu dis "Cet argument, et son corrolaire, sinon il y aurait peut-être plus de viols, me mettent très en colère... et je me demande vraiment quelle représentation de la sexualité vous avez pour l'énoncer aussi froidement... "
Lorsqu'on lit la littérature abolitionniste et féministe radicale sur les clients des prostituées, on s'aperçoit qu'en fait les clients ne sont pas des êtres humains mais une sous-espèce humaine, les "viandards", des types vraiment écoerants, la lie de l'humanité qui prennent les femmes pour des "sacs à sperme". Imaginons que la prostitution soit supprimée, ces vaindards, ces sous-hommes, il va bien faloir en faire quelque chose. Ou alors on imagine des solutions du genre castration chimique obligatoire car il ne faut pas vraiment compter sur eux pour évoluer ( vu que c'est la lie de l'humanité ) ou alors on peut imaginer vu leurs bas instincts qu'ils risquent de vouloir obtenir par la violence ce qu'ils avaient pacifiquement en payant.
Vu l'analyse des clients que font les abolitionnistes, je trouve que l'argument de la suppression de la prostitution c'est livrer toutes les femmes à des dangers qu'elles n'ont pas l'air de mesurer.
Que fait-on des viandards ? On les tue ou on les castre ?
Tu dis : " Je trouve qu'il y a vraiment beaucoup de mauvaise foi à imaginer qu'on peut vendre son corps et que par ailleurs on continuerait de vivre, dans sa vie quotidienne des rapports sexuels choisis avec les personnes que l'on désire, sans qu'il y ait d'interférence de l'un à l'autre.....C'est vrai aussi qu'en ce qui me concerne, la sexualité est d'une très grande importance, peut-être plus grande que le cerveau, en effet, alors..."
Il ne s'agit pas de vendre son corps mais d'un service sexuel, à la fin de l'acte la prostituée repart avec son sexe, il ne s'agit pas d'une vente d'organe. Pour la question du "clivage", il faudrait d'abord demander aux prostituées ce qu'elles en pensent.
L'argument de la vente d'organes n'a rien à voir avec la prostitution, pas plus que la vente de sang car même si le sang se renouvelle, il y a perte de substance matérielle ( et vitale ) dans le cas de la relation sexuelle, il n'y a perte d'aucune substance vitale
Tu dis :Je m'étonne cependant que sur un fil anarchiste la question de la misère sexuelle des "clients" ne soit pas questionnée, et que la question de la violence réelle qui s'exerce dans la prostitution ne soit pas abordée, et que l'on fasse comme si toutEs les putes étaient heureux-ses de l'être et l'avaient choisi, comme si la misère sexuelle de notre époque pouvait se soulager au moyen d'une passe .."
Tout à fait d'accord pour interroger la misère sexuelle des clients, j'ai commencé d'ailleurs à le faire, personne ne nie les violences dans la prostitution, on demande seulement qu'il n'en soit pas fait un cas à part mais qu'elles soient traitées comme les violences au travail ( morts violentes, harcellement , etc.. ), personne ne dit que toutes les prostituées sont heureuse et libres alors que leurs conditions de travail sont 10 fois plus difficiles que celles de la plupart des salariés et que ces conditions sont empirées par le fait qu'elles sont stigmatisées.

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Anonyme

22-05-06
à 20:31

Re: Re: Misère... vous avez dit misère...

libertad, il y a de la prostitution masculine pour femmes. On en parle peu, une discretion générale entoure le sujet, avec des motivations diverses. Mais ça reste proportionnellement faible. C'est une prostitution intéréssante, moins de dérapages.

Anecdote : dans le rapport femme prostituée/ homme client, la première est généralement décrite comme la victime et le second comme la lie de l'humanité :-) Ce qui est intéréssant , entre autre dans le rapport homme prostitué/femme cliente, c'est que le premier est perçu souvent comme le profiteur/exploiteur et la seconde comme la victime (dont la misère-ici sexuelle- serait exploitée par le premier) Entendu de mes oreilles "in situ" à plusieurs reprises.

A part ça lorsque tu dis que la femme n'a qu'à aller au bistrot du coin pour trouver de l'offre. Euh oui, mais avec certaines reserves, et pas toujours. Le resultat de son excursion dépendra quand meme un peu de sa personne. Et il est possible aussi qu'elle trouve, oui, mais pas ce qu'elle cherche. Il y a aussi des sociétés ou les femmes- surtout mariées- peuvent difficilement aller chercher, d'ou aussi la présence croissante de lieux de prostitution masculine.

Au PS il y en a qui parlent d'introduire le service civil. Si en guise de service civil chaque français et française se prostituait bénévolement pendant 6 mois, ça pourrait donner des résultats pour le moins intéréssants. (mais thomas serait au chomage, ça je ne lui souhaite pas non plus)

Bon, cette misère sexuelle, comment va-t-on la faire disparaitre ?

Lapin

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libertad

22-05-06
à 21:09

Re: Re: Re: Misère... vous avez dit misère...

Lapin, je suis assez d'accord avec toi sur la question de la prostitution masculine hétéro, je pense pour ma part qu'elle est limitée à des milieux très friqués, dans le domaine de la prostitution de luxe mais je me trompe peut-être ?
C'est vrai aussi comme tu le dis que la femme qui va dans un bar va forcément trouver, si elle le veut, une offre sexuelle masculine d'une heure ou d'une journée, je ne nie pas non plus bien sur qu'elle n'est pas forcément ce qu'elle attend mais là on tombe sur le fait que lorsque c'est gratuit, on ne peut rien exiger, ce n'est pas comme si tu paies juste pour un acte précis comme dans la prostitution.

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Anonyme

22-05-06
à 22:31

Re: Re: Re: Re: Misère... vous avez dit misère...

De luxe en partie seulement. Disons qu'il n'y a pas tellement de prolos locales comme clientes, mais par exemple si on prend le tourisme sexuel féminin à destination de l'Afrique (Maghreb et Afrique sub saharienne) il y a beaucoup de femmes a revenus modestes (dans leurs pays d'origine s'entend). Ou bien encore en Asie Orientale il y a des pays ou la clientèle féminine est surtout locale , à partir surtout des classes moyennes, mais pas nécéssairement des femmes pleines aux as.

Peut-etre qu'en France c'est plus luxueux, je ne sais pas. Plus tu réprimes une prostitution et plus elle s'étire sur les extremes, de plus en plus sordide pour le grand public et le très cher pour les friqués.

Il est possible qu'en rendant la prostitution anormale, sordide, honteuse, ténébreuse, comme en France (surtout après la fermeture des maisons closes) ca ait un effet "positif", comme les trucs qui donnaient la nausée pour arreter de fumer ,mais ceux qui en vivent en payent le prix.

Si les féministes avaient un discours anti-capitaliste fort , si elles étaient plus nombreuses, et si elles faisaient l'effort de prendre acte des réalités, et surtout de toutes les réalités, elles pourraient jouer un role positif à l'échelle mondiale, mais actuellement c'est pas très brillant. Les seuls qui ont une action souvent positive sont celles et ceux engagés dans les rares associations qui s'occupent de ces choses, mais enfin c'est limité dans les effets.

Ceci dit dans une certaine mesure ceux qui laissent entendre que finalement une interdiction de la prostitution seraient positive n'ont pas tort non plus. J'ai vu trop de gens "insoupconnables" (à très hauts niveaux de "moralité" et de "conscience politique" :-)) finir par craquer devant les "tentations", après des durées d'exposition variables, pour ne pas savoir que si demain la prostitution et le fait d'etre client (ou cliente) devenait tout à fait normal, et compte tenu de la misère économique croissante pour ce qui est de l'offre, ca pourrait donner des ambiances vraiment pénibles.

Tout ça est assez compliqué, et à défaut de révolution je ne sais pas vraiment quelle est la bonne solution, mais en attendant je trouve dur de laisser les prostituées dans cet état d'exception par rapport aux autres métiers.

Lapin

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provisoire

23-05-06
à 00:11

Re: Re: Misère... vous avez dit misère...

Une petite précision, libertad, les arguments en gras ne sont pas les miens, mais ceux du fil, à savoir, l'argument de la misère sexuel et l'argument que tout travail salarié peut être considéré comme une forme de prostitution. J'ai admis ces deux arguments ("Soit"), et j'ai esquissé un développement des conséquences que l'on pouvait tirer de ces arguments.
Pour le reste de tes réponses, j'en retire l'impression que nous n'avons réellement pas la même vision des "choses" et notamment de la sexualité. La question du rapport au corps tel qu'il est vécu dans notre société, de la réification du corps et du corps marchandise objet est une de celle qui me touche le plus. C'est celle-là qui est à mon humble avis à l'origine de cette fameuse misère sexuelle. Il n y a là chez moi rien qui soit de l'ordre de la "morale" fut-elle sexuelle. Malheureusement j'ai l'impression de parler chqrmporqourthf et qu'il n'y a pas pour le coup de traducteur en paoiruqmhqjhg... Pour aller très vite, je trouve que cette vision-là des choses relève d'un rapport de propriétaire à son propre corps. "Mon corps [dans ce cas, mon cul...] m'appartient", je peux donc en disposer, le mettre sur le marché, etc. Il n'y pas de liberté dans la propriété... Mon corps (provisoire ?) ne m'(provisoire ?) appartient pas. Cela ne veut pas dire qu'il appartienne à une quelconque extériorité. Je suis mon corps. Et j'appartiens à plus vaste que moi...

Pour essayer quand même de traduire le chqrmporqourthf en paoiruqmhqjhg, nous sommes un certain nombre à nous soucier de ce que nous mangeons (bio, etc...) mais quand nos corps humains morts partirons à la nature, ben nous on est vraiment pas bio... on serait même plutôt polluantEs... Disons que j'ai le sentiment que nous sommes à ce point dans un rapport au corps sans organes, au corps-machine, au corps-objet, que nous en arrivons à énoncer sans broncher des phrases que je trouve parfois ahurissantes. Alleez, juste un dernier truc, mais tu l'auras compris, il m'est impossible de faire la distinction que tu fais sur la question du sang comme liquide vital et donc c'est pas pareil. Pour que tu puisses dire cela, il faut que tu aies au préalable une certaine représentation de ton corps, de ce qui est vital, du fonctionnel, de l'organique. Il ne s'agit pas de dire que tu as tort. Simplement cette manière de voir (et de vivre) m'est complètement étrangère. (Et je le répète cela n'a rien à voir avec une quelconque morale...)

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libertad

23-05-06
à 00:42

Re: Re: Re: Misère... vous avez dit misère...

En fait Provisoire, tu ne connais pas ma vision de la sexualité ( je veux dire ma vision personnelle ) car ce n'est pas pour moi le lieu d'en parler ici, j'en parle avec des personnes avec qui la question se pose et pas sur un forum. Donc ce que tu lis n'est pas ma vision de la sexualité mais une analyse politique de la sexualité, c'est différent car ce que j'ai du mal à comprendre sur plusieurs fils et pas seulement celui-ci c'est la projection de ce qui est personnel au social comme mode d'organisation.
Efectivement les arguments que tu évoques sur le corps relèvent pour moi d'une morale, que chaque individu doit avoir pour lui mais je ne vois pas en quoi cette morale qui t'es personnelle doit s'imposer à d'autres ?

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Cercamon

23-05-06
à 03:08

Re: Re: Re: Re: Misère... vous avez dit misère...

Parce que la société n'est pas constituée d'une collection d'atomes indépendants. La morale, ça veut rien dire en soi. Quand on vis à plusieurs, ce qui s'impose à chacun, c'est la manière d'être des autres, de chaque autre, de l'ensemble des autres et des groupes d'autres. Alors tu peux faire le prude et dire " la morale des autres ne me regarde pas ", mais l'effet pratique de ces morales, tu en subiras les conséquences quoi qu'il en soit. La morale par définition, ça concerne une société. Les interactions entre individuEs, les accords qu'illes passent entre eux, leur manière d'être, les catégorisations qu'illes opèrent et sur lesquelles illes s'accordent donnent naissance à des valeurs, idéologies, conceptions qui se transmettent et vivent leur vies à un niveau social. Et ça, tu as beau faire ce que tu veux individuellement, ça se passe, et ça se passera toujours tant qu'on sera plus de 1 sur terre. La morale c'est pas qu'imposé par "en haut". Les objets sociaux ne sont pas qu'imposés par "en-haut".

Et ces petites choses là, ça organise notre vie ensemble. Donc tu permettras qu'on demande d'y regarder à deux fois avant de jouer avec. (enfin je dis "on"... aux autres de dire si ils le disent avec moi)

L'activité de prostitution implique forcément (ce n'est pas la seule...) une représentation du corps, de ce que c'est, de ce que ça vaut, de ce qu'on fait avec, de ce qu'on fait de et avec celui des autres, etc. Surtout qu'encore une fois, ce à quoi on s'adresse dans l'activité de prostitution c'est précisément au sexe, au fait d'être une femme ou un homme. Catégories qui ont quand même leur importance aussi.

Si une seule personne parmi sept milliards se prostitue, je doute que ça impacte beaucoup la vie des autres. Si la proportion augmente, alors oui il y aura un effet, surtout si la prostitution jouit d'une représentativité forte (ce qu'elle a intérêt, pour vendre un produit, faut le faire connaître). Il y a forcément positionnement par rapport à ça. Je pense que si elle sont désignées négativement c'est parce qu'elle sont les agents d'une dévaluation assez dangereuse : de l'argent (donc le tout et rien) contre l'investissement qu'est celui du corps dans un acte sexuel (je ne voit pas beaucoup d'activitées qui impliquent autant le corps, les affects, etc.). Si l'on accorde la représentation positive demandée par ces prostituéEs (c'est ça leur revendication quand même : fierté) quel va être l'effet sur la représentation de la disposition du corps par soi et autrui ? Et mon corps, c'est moi. Le corps d'une pute est il un corps de femme, d'homme, un corps de femme ou d'homme particulièrEs, un corps particulier ? Cela entraînera peut être d'autre décisions, d'autres façons de faire dans d'autres domaines, plus ou moins proches. Il y aura une morale (ou proto-morale...) qui sortira de là. Et elle ne te laissera pas toi, tranquille. Des décisions plus ou moins collectives seront prises alors que cette morale traînera pas loin. Les autres membres de la société, t'approcheront, toi et tes proches, avec cette morale en tête.

Au Japon, plus de 10% (plus de 20% d'après certains) des lycéennes acceptent contre cadeaux ou rémunération de "tenir compagnie" (ce n'est pas toujours sexuel, mais souvent...) à des hommes d'un certain âge. Ca veut dire que si tu es d'un certain âge et que tu as les moyens tu peux aborder une lycéenne avec une certaine probabilité d'avoir ce que tu cherches (à 1% il serait plus intéressant de mettre en oeuvre un moyen plus sûr de se mettre en relation, d'ailleurs c'est prévu). Ce n'est pas vu trop négativement, le mouvement s'est popularisé. Tu pourras m'affirmer que ça n'a aucun impact sur les rapports entre sexes ? entre jeunes et vieux ? entre pauvre et riches ? et ceux qui ne participent pas au marché ? les jeunes hommes ? les femmes d'un certain âge ? entre celles qui le font et celles qui ne le font pas ? les exigences qui naissent (être valorisée socialement parce qu'on peut "se faire" payer ceci ou cela) ne pousserait pas les autres à le faire aussi ? on parle de liberté, non ?

Je pourrais parler d'une mère qui se prostituait à la ville. Discrête, polie elle partait au boulot à heure fixe, comme n'importe quel travailleureuse. Sa fille, pas encore 18 ans, faisait "comme maman". A la maison et seulement quand sa mère n'était pas là. Il y avait pas de flics pour faire de la répression, pas de proxo, n'empêche que les nuisances, et le sordide, étaient quand même présents. Les files de jeunes coqs qui voulaient éprouver leur virilité, et qui cepedant, je crois, n'auraient jamais violé personne (quoi qu'il y eut des menaces)...

Pourtant, au village, encore minot pourtant j'avais déjà vu désigner une porte où les hommes "qui avaient envie" pouvaient aller sonner. En toute simplicité. Non, je ne crois pas la prostitution toujours sordide, mais jamais simple. Et jamais a-morale.

On ne discute pas de la prostitution dans un espace neutre.

Je crois bien que dans une société sexy-alisé à outrance, où l'injonction pour les filles à avoir du sex-appeal commence à retentir avant même qu'elles soient pubères, où il faut être libérée sexuellement, et qu'être libérée sexuellement c'est se refaire les seins, s'habiller avec le minimum de tissu, savoir exécuter une gracieuse lordose, savoir simuler, se faire filmer quand on baise (s'éclater vraiment ne fait pas partie du programme), et bien je crois que considérer la prostitution comme "un métier comme un autre" n'est que la suite logique du programme capitaliste. Dans le monde du faux le métier du faux a de beaux jours devant lui...

Non, je crois vraiment que l'anarchisme aura beaucoup de mal a avoir un discours valide sur la prostitution. Et je rejoins un peu les conclusions de Lapin. Je me souviens quand je passais pour rentrer chez moi à Marseille par les rues où ça tapinait... je me souviens des visages les plus dés-espérés que j'ai jamais vu, l'impression hallucinante de changer de monde en traversant une rue... je me souviens des plaisanteries échangées lorsqu'illes me faisaient l'article ("M. le président, c'est 200 balles...") non, on ne peut pas les laisser supporter à elles seules le poids de tout le reste. Mais on ne peut entériner la réification.

Alors ?

Ben si on exige la sécu, la retraite, etc. pour tout le monde...

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provisoire

23-05-06
à 09:19

Re: Re: Re: Re: Misère... vous avez dit misère...

Libertad, j'emploie délibérément et à plusieurs reprises le mot représentation, soit "ce qui est présent à l'esprit ; ce qque l'on "se représente" ; ce qui forme le contenu concret d'un acte de pensée — En particulier, reproduction d'une perception antérieure • Acte de se représenter quelque chose ; faculté de penser une matière concrète en l'organisant sous des catégories." et je parle donc de "représentation du corps et de la sexualité".
Toi, tu me réponds morale, soit "A Ensemble des règles de conduite admises à une époque ou par un groupe d'hommes • B Ensemble des règles de conduite tenues pour inconditionnellement valables • C Théorie raisonnée du bien et du mal, Ethique. Le mot, en ce sens, implique toujours que la théorie dont il s'agit vise à des conséquences normatives.• D Conduite conforme à la morale."
La représentation peut être personnelle, la morale non. En revanche, on peut soupçonner qu'une représentation largement partagée par diverses personnes peut amener à la formation d'une morale. Cette morale sera d'autant plus forte que ladite représentation sera plus largement partagée. Ce que l'on appelle "formatage" par le système, c'est effectivement, dès le plus jeune âge, la transmission d'un certain nombre de "représentations" qui ne seront plus questionnées et qui permettront l'acceptation et l'adhésion à un ensemble de règles de conduite et de modes de fonctionnement sociaux.

Si nous, anarchistes, souhaitons l'émancipation, si nous souhaitons la disparition du système capitaliste, il y a "urgence" à questionner ces représentations, et il faut arrêter de croire que parce que nous serions anarchistes, nous ne véhiculerions pas ces représentations. Or, dans ce fil, (et malgré une réactivité toute personnelle et maladroite) j'ai lu un certain nombre d'assertions qui m'ont paru émaner tout droit de représentations largement dominantes du corps dans le système capitaliste. J'ai donc parlé de la réification. J'ai parlé d'une représentation de propriétaire. J'ai cité "mon corps m'appartient". Il y a des peuples dont le langage ne permet pas d'exprimer la propriété, l'appartenance, il y a des peuples chez lesquels le mot "avoir" n'existe pas. Sûr qu'ils n'ont pas la même représentation que nous... et sûr que, de ce fait, ils n'ont certainement pas la même "morale".
Ici, tout se passe comme si cette discussion visait à rompre avec la morale dominante, en utilisant les mêmes représentations qui se situent en amont de l'émergence de ladite morale... Bref, je continue de parler le chqrmporqourthf [mais heureusement, Cercamon parle un peu le chqrmporqourthf lui aussi, sauf que lui a plus de talent pour le traduire en paoiruqmhqjhg...]

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provisoire

23-05-06
à 09:40

Encore une chose...

"je ne vois pas en quoi cette morale qui t'es personnelle doit s'imposer à d'autres.". Outre le fait qu'il ne peut y avoir de "morale personnelle", ce que je sais, c'est que la représentation dominante du corps dans notre société, le constat que je fais (puisqu'apparemment c'est ma subjectivité qui est en cause) tous les jours que dans notre société tout se vend, tout s'achète, tout se consomme, est pour moi une contrainte permanente qui s'exerce sur ma liberté (liberté qui, comme la morale, ne peut se vivre seulE...). Parce que la représentation du corps, de la sexualité, de l'humain est ce qu'elle est dans le monde dans lequel nous vivons, je ne peux pas vivre librement mon corps, ma sexualité, mes rapports humains. Je suis contrainte de tenir compte des représentations et de la morale dominante... Alors bien sûr, on peut toujours me renvoyer à "c'est ta subjectivité" (c'est ce que me renvoie le système de manière plus ou moins implicite, quand c'est pas "c'est ton problème"...). C'est pas bien grave après tout, dans un monde du tout objet, la subjectivité de chacun ou chacunE des sujets que nous sommes...

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Cercamon

23-05-06
à 11:18

Re: le chqrmporqourthf sans peine

Provisoire, je te sais gré d'avoir en deux paragraphes précisé ce que je cherchais à dire en cinq... On va finir par y arriver...

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thomas slut

23-05-06
à 14:29

Re: Re: le chqrmporqourthf sans peine

Je donnerai mon opinion demain, car il y a énormément d'éléments que j'ai à prendre en considération. Toutefois, sachez que je ne dermordrai pas de mes positions et que j'argumenterai davantages là où certaines choses ont besoins d'être éclaircies. Sachez toutefois que j'ai décidé de ne pas répondre aux abolitionnistes qui n'assument pas leur point de vue en se cachant derrière le masque de l'anonymat.

Cordialement,

Thomas Slut,

slut_punkboy@lesputes.org

www.lesputes.org

http://ceinture2queers.over-blog.com

PS : merci à ceux qui m'ont fait parvenir des mails de soutiens, et à ceux dont la parole nous aident sur ce forum !

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Anonyme

23-05-06
à 14:54

Re: Re: Re: le chqrmporqourthf sans peine

"PS : merci à ceux qui m'ont fait parvenir des mails de soutiens"

Ah ben tiens, on dirait que les libertaires soutiennent mais discrètement, parce que sur le fil on ne peut pas dire que les commentaires ont afflué

Il n'est pas impossible que si vous essayez de contacter des orgas anars , il se passe à peu près la meme chose, plutot du soutien dans l'ensemble, mais relativement discret...ca ne se bousculera pas au portillon pour monter à la tribune.

Ici le plus téméraire de tous s'est vu traiter de pervers. Sur le fil jumeau de cette cause il s'était fait traiter de réformiste. En tout ça fait reformiste pervers :-) Avis à celui qui montera à la tribune de la CNT :-)

Lapin

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satya

23-05-06
à 15:16

Re: Re:

Je crois que pour des anarchistes la solution la plus simple face à la prostitution est de ne pas prendre position, de rester dans les considérations théoriques.

non lapin, je ne suis absolument pas d'accord !!

en tant qu'être humain en premier "état" aucun ni aucune d'entre nous ne peut rester dans des considérations théoriques concernant la prostitution, nous devons cesser de nous voiler la face et nous devons avoir le courage de l'affronter avec tout ce que cela comporte et ce n'est facile ni pour les hommes ni pour les femmes. mais il faut oser le faire et il serait grand temps car dans cette période de marchandisation absolue qui nous envahit, les femmes et de plus en plus d'hommes sont encore plus soumises aux exploitations.
la misère sexuelle est également créé de toutes pièces, non seulement par les religions mais aussi par les pouvoirs économiques et sociaux mis en place. il suffit de voir les images que nous trimballons et de les comparer à nos propres désirs, ce qui nous attire: nous sommes formattés et nous nous laissons le devenir.
mais qu'en est-il aussi quand les corps ne sont pas/plus parfaits, beaux, jeunes ???

les questionnements sont immenses et au contraire je pense qu'il est essentiel de se reposer les questions des touchers, de l'autre, des plaisirs, des jeux de pouvoirs et de dominations, des dissociations et des fragmentations des personnes qui sont justement utilisés et pratiqués par des pouvoirs économiques et politiques marchands et patriarcaux.

remarquez, on me répondra qu' à créer plus d'explosions de personnalités, plus de fragmentations des personnes qui ainsi ont considérablement perdu leur notion d'épanouissements personnels, de leur amplitude en tant qu'être humain et de leurs diversités multiples intérieures et si riches, cela permet de faire du profit pour les entreprises pharmaceutiques !!!!

un autres aspect aussi dont j'entends souvent parler: c'est le fait que les prostitué(e)s souvent "écoutent" leur clients et se transformeraient en thérapeutes, mais il y a bien un aspect dont personne ne veut parler ni se "mouiller" à dire, c'est que souvent les clients ressentent un vide émotionnel suite à l'acte sexuel qu'ils ont accompli sans aucune émotion, donc avec un degré de fragmentation interne et personnelle qui ne les satisfait pas, ils pourront payer n'importe quel(le) prostitué(e) et même essayer de croire aux mensonges qu'ils peuvent demander/exiger afin d'essayer d'augmenter la jouissance, mais l'acte méchanique entraine également un niveau de vide intérieur: il manque un petit quelque chose....
bref, se vider les c......... n'est pas suffisant et eux mêmes le sentent, d'où souvent un besoin de parole et de remettre de l'humain dans une situation insatisfaisante et quelque part très "diminuée" dans le sens d'un être humain pas encore adulte .

je le dis encore et toujours, les jours où tellement d'hommes se feront violer alors ils oseront vraiment et commenceront la véritable réflexion sur la signification du viol et ce qu'ils en ont fait pendant des siècles: c'est un problème d'homme essentiellement !!!

en tous les cas, aujourd'hui plus que jamais, le mode de fonctionnement "social" reconnu est celui de la cellule soit disante familiale et tous ceux et celles qui vivent hors de cela sont comme il y a des siècles passés: ou des religieux ou des prostituées ou des exclu(e)s qui doivent se cacher et se taire !!!

voici un article, qui je pense fera douter ceux qui veulent rester essentiellement à un niveau théorique: http://lattention.com/article.asp?ArtID=9&lk=sexe

la prostitution c'est avant tout un vécu humain très ancien et très lourd et diversifié, mais qui sont des réalités bien vivantes (trop souvent mortelles aussi), il faut avoir le courage d'affronter tout ce qu'elle signifie y compris des immenses souffrances qu'elle contient.

un discours quelconque sur la prostitution sans y inclure la majorité des souffrances et des exploitations des être humains, de toutes les conséquences (physiques, psychiques, émotionnelles, relationnelles, sociales) est pour moi à la base mensonger.
et je reste sur ma position et mes connaissances: la prostitution encore et toujours est source de mensonges et de détournements de vrais problèmes qui ne sont jamais affrontés ni regardés en face et je parle dans cela aussi notre propre développement personnel face à la compréhension de notre corps, de nos plaisirs, de nos véritables épanouissements qui incluent également l'émotionnel au lieu de la fracturer et le renier.

le jour où les prostitué(e)s se mobiliseront pour l'ouverture d'écoles gratuites sur l'enseignement de l'art sexuel et amoureux et cesseront définitivement de défendre les profits financiers, je tendrais l'oreille; en attendant nos mains et les leurs sont salies non pas par le sperme mais par le sang et par le meurtre de l'émotionnel, de l'épanouissement personnel et collectif et des vraies libertés.

simple opinion.

satya

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libertad

23-05-06
à 19:35

Re: Re: Re: Re: Re: Misère... vous avez dit misère...

" La représentation peut être personnelle, la morale non". Je suis en opposition complète avec cette affirmation, car je pense que toute personne a une morale ( qu'elle soit le fruit de sa pensée propre, de son expérience ou qu'elle soit influencée par la morale dominante ou la morale d'un groupe non dominant ). Je pense que l'individualiste anarchiste essaye dans toute la mesure du possible de construire sa morale propre, ne rendant de compte qu'à lui-même et à sa propre conscience. L'individualiste ne répond pas à des injonctions morales qu'il ne reconnait pas. Par exemple dans l'affaire qui nous préoccupe la "morale" courante chez les anarchistes, sous l'influence, pas toujours amicale, des féministes radicales est de considérer que la prostitution est synonyme d'esclavage sexuel et de marchandisation du bien le plus précieux de l'être humain : le sexe. Comme anarchiste individualiste, je combat politiquement cette morale car pour moi, elle n'est que la résurgence d'une caractéristique qui a accompagné une partie du féminisme depuis sa création : le puritanisme. Et c'est bien pourquoi je parle de morale et non de représentation, car derrière les représentations, les catégories, soient disant neutres pour analyser le réel, il y a déjà des préssuposés moraux qui vont conduire au résultat que l'on cherche à démontrer. La représentation n'est donc pas du tout neutre et individuelle. Reprendre les catégories et représentation ( donc la morale sous jacente ) féministes radicales, c'est aboutir inéluctablement au résultat souhaité.
Ce combat contre le puritanisme et pour l'amour libre, contre l'idéologie du couple et pour la libre sexualité, il traverse le féminisme depuis sa naissance, celà remonte à loin . Quelques exemples : Marie Holand dans les années 1850 qui soutient l'amour libre, les soeurs Victoria Woohull et Tenesse Claflin dont la première fut exclue du mouvement des femmes par les puritaines de l'AWSA qui qui votèrent en 1868 une motion contre l'amour libre alors que les féministes de l'organisation concurrente la NWSA étaient ouvertes à l'idée de l'amour libre.
C'est aussi Emma Goldman qui tenta sans succès de se prostituer pour trouver de l'argent afin de sortir Berkman de prison.
Il y a effectivement urgence à questionner les représentations féministes radicales qui plombent la reflexion anarchiste, comme pour tout mouvement social : nous ne faisons pas notre tous les considérants de l'écologie par exemple, nous revendiquons un droit d'inventaire, dans le cas présent c'est la même chose.

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Cercamon

23-05-06
à 20:43

Re:

Il importe peut que tu reconnaisses ou non une morale. Il suffit que suffisamment d'autres s'en réclament pour te pourrir la vie. La morale a une réalité sociale.

Tu ne sembles pas vouloir comprendre que les représentations elles ne sont pas commandées d'en haut. Elles sont comprises dans une histoire (y en a eu avant, y en aura après), intéragissent avec d'autres phénomènes existant à l'échelle sociale... Ces mécanismes sont à l'oeuvre, que tu sois d'accord ou pas. Et seront toujours à l'oeuvre dès qu'il y aura société, c'est à dire plus d'une personne. Et les effets en seront bien réels. Ces effets seront différentiels selon qui tu es (c'est 75% des lycéennes des mégapoles japonaises et nulles autres qui se font aborder par des hommes d'âge moyen, faudra que je change d'exemple car on va finir par croire que je veux dire que la vie va devenir impossible pour les femmes si la prostitution est normalisée, alors que mon propos n'est pas aussi grossier que ça), et peuvent être bien pénibles (à moins que tu penses qu'être affecté par ce genre de chose est la preuve d'un trop grand attachement à la "morale", quelles coincées du cul ces lycéennes... mais rassure-toi, elles déclarent être moins choquées par une seconde sollicitation...).

Actuellement, au niveau de la France (vu que c'est là qu'il y a demande d'une prise de décision légale sur ce sujet) on n'est pas qu'entre individualistes bien élevés, anticapitalistes, pro-féministes et tout. On peut considérer avec circonspection les effets possibles d'une demande de changement de représentation. Cette représentation elle est sociale, elle est issue des interactions et échanges des membres de cette société - et l'on sait qu'elle est l'idéologie dominante de cette société actuellement, ainsi qu'au bénéfice de qui est structurée cette société - et pas fourbement diffusée par un groupuscule de féministes aigries puritaines manipulatrices.

Il n'y a pas que les féministes radicales qui refusent de considérer la prostitution "comme un métier comme les autres", mais il me semble que c'est aussi la position du "bus des femmes", association à laquelle adhèrent des prostituées. Cette association réclame des droits pour les prostituées, mais refuse le statut de travailleureuses.

Dernière question Libertad, s'il n'est de morale qu'individuelle, comment vivre en commun ? Tu pourrais vivre avec Takpi qui réclame l'infanticide des pas-costauds ? (car dans ce cas les pas-costauds pourraient pas vivre avec nous, même si toi t'es pas d'accord)

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libertad

23-05-06
à 21:19

Re: Re:

Cercamon, nous ne pouvons pas être d'accord sur cette question car pour ma part je pense que les abolitionnistes analysent la prostitution à travers une grille puritaine et effectivement le puritanisme est une idéologie ou une morale largement majoritaire dans la société française ce qui explique que les prostituées soient stigmatisées et le puritanisme des féministes radicales, relayé par les anars en rajoute une couche, au grand bonheur de Sarkozy. Ma morale anarchiste individualiste fait que je ne répond pas à cette injonction morale et que je me situe dans la lignée de ceux et celles qui dans le féminisme ont lutté contre le le puritanisme, c'est effectivement un combat à la fois politique et moral qui ne date pas d'aujourd'hui, je l'ai dit et qui durera demain. La morale puritaine traverse d'ailleurs tous les courants politiques et aussi les anars.
En général le puritanisme est liée à l'idéologie traditionnelle du couple, refuse l'amour libre et prône l'abolition de la prostitution. Dans un texte excellent Agnès Echène ( La conjugalité : source de la prostitution ) a bien montré le lien existant entre la conjugalité et la prostitution.Voici ce qu'elle écrit dans une phrase éclairante :
"En tout cas, si l’on veut réellement abolir la prostitution, il est clair qu’il faut d’abord abolir cet échange inégal inhérent au couple institué, et sortir définitivement de la conjugalité. Cette évidence n’est cependant jamais exposée dans les débats actuels sur la prostitution; c’est qu’on se cramponne à l’idée du couple sans voir qu’il est l’avers de la médaille dont la prostitution est le revers : on n’évacuera l’une que si l’on évacue l’autre; mais tant que l’on garde le couple institué, il faut garder la prostitution."

"Dernière question Libertad, s'il n'est de morale qu'individuelle, comment vivre en commun ?" : je n'ai pas dit qu'il n'y avait de morale qu'individuelle, comme je viens de le dire le puritanisme est un morale sociale collective que je combat au nom de ma morale individuelle anti-puritaine, liée à un courant historique et avec d'autres aujourd'hui, par exemple Cabiria à Lyon dont le directrice Corinne Monnet qui était ( est peut-être toujours ? ) sur des positions féministes radicales fait un travail énorme pour les prostituées et s'oppose aux abolitionnistes.
Le clin d'oeil n'est pas de moi mais du logiciel

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Anonyme

23-05-06
à 22:14

Re: Re:

" "Je crois que pour des anarchistes la solution la plus simple face à la prostitution est de ne pas prendre position, de rester dans les considérations théoriques."
""non lapin, je ne suis absolument pas d'accord !!""

Satya je te rassurre, je ne suis pas très emballé par l'idée de rester dans les considérations théoriques.

Je peux résumer ma position en une ligne : je crois que les syndicats (CNT plutot) devraient envisager de jetter un oeil sur cette question. Et parallèlement si Thomas et d'autres arrivent à faire enter des prostitué(e)s dans la CNT ça serait bien aussi. (je dis CNT parce que le syndicalisme me parait plus adapté et avoir plus de chances d'arriver à un positionnement.

"C'est 75% des lycéennes des mégapoles japonaises et nulles autres qui se font aborder par des hommes d'âge moyen, faudra que je change d'exemple car on va finir par croire que je veux dire que la vie va devenir impossible pour les femmes si la prostitution est normalisée, alors que mon propos n'est pas aussi grossier que ça"

Tu as parlé plusieurs fois du Japon, je crois effectivement que c'est un pays très intéréssant pour le sujet qui nous occuppe, mais je ne suis pas certain que la prostitution y soit une cause de la situation des femmes. Interdire la prostitution (sous ses formes variées) au Japon -à part que c'est de l'ordre de l'impensable- n'aboutirait pas nécéssairement à une amélioration de la condition féminine des japonaises.

Je dirais meme que dans une certaine mesure (j'insiste sur la nuance "certaine" vu l'outrance qui suit) la prostitution participe de l'émancipation des femmes japonaises (du travail, du couple, etc.). Depuis que le travailleur a été partiellement remplacé comme icone nationale par l'adolescente en jupette d'écolière, ces dernières ont trouvé de multiples façons de mettre à profit leur prestigieux statut. Par contre le sort des philippines , thailandaises, et quelques autres nationalités , qui bossent au Japon, n'est pas toujours enviable. Mais avec les migrations des travailleurs sexuels on a peu le meme phémonène partout.

J'ai vu qu'aux éditions de l'en dehors il y a une brochure d'Armand sur la prostitution, elle vaut quoi ? quelqu'un l'a lue ?
"La prostitution et ses multiples aspects
Son histoire, sa définition, les conditions de sa disparition"

Lapin

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provisoire

23-05-06
à 22:14

Quelques commentaires encore...

Lu sur le site lesputes.org

Titre : La prostitution comme échappatoire au système patriarcal.

GRATUITE = OPPRESSION

La gratuité d'un rapport sexuel résulte soit d'un échange égalitaire entre deux ou plusieurs personnes qui tirent chacune profit de ce rapport par l'extorsion de plaisir, soit résulte d'une oppression.

En commentaire, je citerai un texte d'amis : "On échange ce qui a été préalablement séparé, réparti. On partage ce qui a été préalablement réuni, mis en commun. Echange et partage sont deux opérations sociales opposées qui mènent au même résultat : chacun se retrouve avec ce qu'il convoitait. Mais ils impliquent en amont une autre organisation sociale."
"On échange deux choses, on en partage une. On peut donc échanger des choses de nature différente, le partage porte sur la même chose.
L'échange donne lieu à évaluation, il introduit le calcul entre les humains et ouvre la porte aux mesquineries, conflits. Or le calcul entre humains est inhumain. (...)
L'échange est un double transfert de propriété, et le partage la division d'une chose divisible."

Bien entendu, je ne peux concevoir la gratuité de l'acte sexuel que dans le partage...

ETRE HORS SYSTEME

"Etre une pute est le meilleur moyen pour ne pas se mettre sous la domination d'un patron. C'est aussi la meilleure excuse qu'on peut avoir pour ne pas accepter la domination d'un mari. Le profit tiré de son travail permet également de s'extraire de l'autorité paternelle et vivre économiquement indépendantE de la cellule familiale qui vous aura de toute façon bien souvent rejetéE en raison de votre statut de pute. Il ne faut pas trop fantasmer sur les revenus des prostituéEs, mais il est vrai que l'argent rentre plus facilement. Ne plus avoir de soucis d'argent est un moyen d'être libre dans cette société capitaliste. On peut donc se permettre davantage de mener sa vie non pas en fonction des autres mais comme on l'entend. Le système patriarcal a moins de prises sur vous. Vous avez vraiment l'impression d'être hors du système. Les oppriméEs que vous côtoyez vous paraissent vivre dans un monde complètement surréaliste. Ils sont heureux d'avoir des week-ends de 3 jours quand vous êtes loin des 35 heures.

sans commentaire mais c'est moi qui souligne... (parce que je trouve un peu pénible me faire assimiler à une puritaine moraliste abolitionniste de féministe radicale que je ne savais pas être, et d'avoir l'impression que les commentaires que j'ai faits et que je pensais issus d'une position anarchiste ne sont après tout que ma morale personnelle... Soit dit en passant, je soutiens les prostituéEs dans leur revendication pour une couverture sociale et l'ensemble des droits fondamentaux, ainsi que leur combat contre les conditions dans lesquelles illes vivent et contre la stigmatisation et l'exploitation dont illes font l'objet dans notre société... mais il est vrai que je ne soutiens pas la revendication d'un statut de travailleureuse du sexe, pas plus que celui d'artiste salarié, d'ailleurs... question de morale personnelle ! non, non, il n'y a là absolument rien de politique, je vous rassure...)

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libertad

23-05-06
à 22:35

Re: Quelques commentaires encore...

Provisoire, je ne me permettrai pas de qualifier qui que ce soit de puritain ou puritaine ici car je distingue complètement la prise de position politique et l'attitude personnelle dans la vie, concernant la sexualité et sachant que de ce point de vue les prises de position politique n'ont que peu de rapport avec la réalité ( pour être trivial, entre ce que les gens disent et ce qu'ils font réelement au lit il y a une grosse différence et c'est sans doute heureux) . Je m'attaque à une idéologie politique commune chez les anarchistes et ne porte pas de jugement sur les personnes, y compris ceux et celles qui s'opposent à moi.
Sur les propos tenus sur le site "les putes", ils me rappellent assez ceux que tenaient les illégalistes anarchistes (Bande à Bonnot et consorts ) à propos de l'argent qu'ils récupéraient par d'autres moyens.

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Cercamon

23-05-06
à 23:54

Helter Skelter

@Libertad : (1) je croyais que je parlais mieux le paoiruqmhqjhg... pour toi le fait qu'un nombre conséquent (peu importe le chiffre, pourvu qu'il soit significatif) d'hommes sollicite de manière marchande systématiquement un nombre conséquent (pareil peu importe...) de jeunes filles (mais peu importe le groupe social ; et aussi surtout peu importe le pays, c'est une "expérience de pensée" comme disait Einstein) ne pose aucun questionnement d'ordre politique, social, ou timidement féministe (si on reste sur des filles). Et cela n'aura strictement aucune incidence sur la représentation/attente sociale de ce qu'est sensé faire/ne pas faire une jeune fille, etc.

(2) Par ailleurs, une fille qui serait puritaine au point de ne pas trop aimer se faire solliciter devrait porter autour du cou une pancarte "je suis puritaine, ne me sollicitez pas, merci" (vu que c'est à elle d'assumer sa morale personnelle puritaine et pas la société...) ; ou à l'inverse les autres une pancarte "sollicitez moi" ? Et tu peux me garantir qu'en l'état actuel des choses, par exemple demain, en France, tout ça ne saurait avoir une quelconque autre conséquence pour les unes ou pour les autres (bien sûr encore au niveau social...)

@Provisoire : j'ai déjà rapporté ce passage (celui sur la liberté dans le capitalisme) sur l'autre fil, mais ça a pas provoqué beaucoup d'émoi...

@Lapin : (1) je n'ai jamais dit que la prostitution était une (encore moins LA) cause de la situation des femmes au Japon, j'ai commencé à en parler pour un motif carrément opposé, à savoir pour répondre à l'argument "la prostitution subvertit le patriarcat", à moins que tu n'aies des infos que je n'ai pas sur la chute imminente du patriarcat au Japon...

(2) j'ai pris cet exemple dans un but, un seul (et c'est pour ça que j'ai fait déjà une mise en garde) montrer que "laisser-faire" ça avait des conséquences sociales notable, en terme de rapports et d'attentes. Pas de discuter en profondeur du phénomène (déjà qu'on s'en sort pas avec la prostitution en France).

(3) A moins encore que tu n'aies des infos dont je ne dispose pas, il me semble que le but dans la vie des kogaru c'est de consommer (bon je suis pas un spécialiste, je connais juste un peu, et il me semble que tu es plus calé en ce qui concerne la vie en Asie... hésite pas à nous faire part de tes observations) mais si je ne sais apprécier ce changement qualitatif ;-) , c'est parce que je suis un anarchiste puritain réactionnaire qui a trop lu Okazaki...

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libertad

24-05-06
à 00:19

Re: Helter Skelter

Désolé Cercamon mais je ne comprend pas le "le paoiruqmhqjhg" :-)
Comment pourrais-je faire un commentaire sur les jeunes japonaises dont je ne connais rien, à ce que tu en dis on ne pourrait conclure qu'une chose : les vieux japonais sont des salauds de pédophiles ? Bon, as-ton avancé d'un pouce dans la discussion ? Ah les grilles d'analyse neutre !
tu dis à ce propos : "c'est une "expérience de pensée" comme disait Einstein) ne pose aucun questionnement d'ordre politique, social, ou timidement féministe (si on reste sur des filles). Et cela n'aura strictement aucune incidence sur la représentation/attente sociale de ce qu'est sensé faire/ne pas faire une jeune fille, etc."
Désolé mais je ne comprend pas la phrase ni le rapport avec la question en débat : les prostitué(e)s sont-ils, elles des travailleurs du sexe que nous devons soutenir dans leurs actions ou est-ce que ce sont des survivant(e)s ?
On ne fait que parler de féminisme, de politique, de social sur le fil à moins que l'on ne parlait que de paoiruqmhqjhg" mais là je suis incompétent !
A propos des pancartes"puritaines" je ne vois pas non plus le rapport avec ce que j'ai dit, même en cherchant bien mais je te le dit, je ne comprend pas le "le paoiruqmhqjhg"

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Cercamon

24-05-06
à 00:30

Re: Re: Re:

le puritanisme des féministes radicales, relayé par les anars en rajoute une couche, au grand bonheur de Sarkozy

Je l'avais pas vu celle-là !
Tu me permettras Libertad de suggérer que là tu t'es laissé un petit peu emporter.

L'abolitionnisme, et a fortiori le puritanisme, n'est pas de facto de l'eau au moulin de Sarkozy. Tu sous entends que les abolitionnistes ont applaudi les lois Sarkozy, ce qui ne me semble pas très vrai. Le mouvement du Nid, abolitionniste s'il en est, est contre la pénalisation des prostituées, contre les lois Sarkozy, pour la régularisation des étrangères, etc. J'ai déjà évoqué les revendications du "bus des femmes", je sais pas si tu mets ces derniers dans la case abolitionniste. Tous les puritains ici se sont prononcés pour la défense du droit des prostituéEs, ce qui les (nous) gêne, en tant qu'anarchistes, c'est le reste de leur discours (politique), et ses conséquences (politiques et sociales).

En ce qui concerne les pétitions des riverains, tu m'excuseras, mais ça peut très bien se comprendre. Ceux qui trouvent que c'est des criailleries de bourgeois, ils ont qu'à les faire venir devant chez eux, ça leur permettra une présence de terrain.

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provisoire

24-05-06
à 00:50

Re: Re: Helter Skelter

Libertad, il est clair que tu ne comprends pas le paoiruqmhqjhg, (qui serait un effort vers un langage commun), et pas du tout le chqrmporqourthf qu'il me semble parfois lire sous la plume de cercamon et - j'en ai eu l'impression - de satya. Je vais tenter de parler le soiexc;pw,.
Tu écris "les prostitué(e)s sont-ils, elles des travailleurs du sexe que nous devons soutenir dans leurs actions ou est-ce que ce sont des survivant(e)s ?" Quand tu écris cela, tu proposes deux réponses, et tu n'envisages pas que nous puissions soutenir les prostituéEs sans les considérer NI comme des travailleureuses du sexe, NI comme des survivantEs. Je ne peux donc répondre à ta question telle qu'elle est posée.
S'il s'agit de soutenir des travailleurs, comme nous, anarchistes sommes senséEs soutenir tous les travailleurs, si je te comprends bien, considérant qu'un travailleur est un travailleur, dois-je en déduire que nous devrions également soutenir les luttes des travailleurs gardiens de prison, des travailleurs flics, des travailleurs soldats, des travailleurs fabricants d'armes, des travailleurs... Provocation mise à part, il me semble qu'il y a à considérer d'une part les personnes qui exercent divers métiers, d'autre part lesdits métiers en eux-mêmes, leur place et leur fonction dans telle ou telle société, le fait qu'ils "cimentent" ou non le système capitaliste et/ou la domination patriarcale. Il me semble (mais je peux me tromper à cause de ma morale personnelle) qu'en tant qu'anarchiste, je ne peux soutenir des revendications corporatistes si la corporation en question en tant que telle participe de l'entretien du système que je dénonce. En clair, je soutiens les personnes, mais pas la corporation.
Peu de personnes se sont exprimées (seule satya l'a fait...) sur le texte "mythes nuisibles de la prostitution"... cela m'étonne (ironie...)
Enfin, je remarque que peu de personnes ici, sur un fil anarchiste, ne trouvent perturbant d'avoir dans l'idée de pouvoir "mener sa vie non pas en fonction des autres mais comme on l'entend." et que ce serait ça être hors système. Franchement, ça, j'avais cru que c'était justement ce que nous rejetions, cet individualisme là qui fait que c'est quand on a du fric qu'on est libre et qu'on fait ce qu'on veut. Et puis, c'est bien beau de critiquer les féministes radicales et leur puritanisme, mais je soumets encore ma lecture (commentée), ailleurs sur le site lesputes.org, de l'article "Féministes, putes, nous en sommes fières !" d'où j'ai extrait ce qui suit
•être féministe c’est revendiquer
le droit à disposer de son corps (je suis d'accord)
le droit à la sexualité avec ou sans désir (sans désir? quel rapport avec être féministe ?)
le droit au sexe sans amour (je suis d'accord)
le droit de choisir le sexe comme monnaie d’échange sans avoir à être jugéE (en quoi est-ce féministe ?)
le droit à ne pas avoir qu’un-e seul-e partenaire (je suis d'accord)
le droit de ne rendre des comptes à personne (je suis d'accord)
le droit de prendre les hommes pour des porte monnaie (quel rapport avec le féminisme ?)
le droit d’être fière même dans des situations difficiles, parce que les situations difficiles sont souvent dues - quand on est minoritaire - plus au stigmate qu’à toute autre cause (je ne crois pas que les situations difficiles ne soient dues qu'au stigmate, je crois que le stigmate est une conséquence aggravante de la situation difficile et je ne vois pas le rapport entre la fierté et le féminisme)
LE DROIT DE CHOISIR SA VIE (je suis d'accord)

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libertad

24-05-06
à 00:56

Re: Re: Re: Re:

Sur la position du Bus des femmes : http://endehors.org/news/1128.shtml
Sur les prises de position abolitionnistes qui font le jeu de Sarkozy :
http://endehors.org/news/1618.shtml
http://www.actupparis.org/article796.html
http://endehors.org/news/967.shtml
"Ce qui pose davantage question c'est pourquoi des deux tendances à l'origine de l'abolitionnisme (l'une féministe et progressiste, l'autre d'inspiration religieuse au départ, rapidement devenue ultra-puritaine), il suffira de 15 ans pour que l'une, la puritaine, supplante entièrement l'autre. Aujourd'hui, les féministes abolitionnistes luttent contre la prostitution avec des arguments semblables aux abolitionnistes contemporains, ce qui leur permet de signer par exemple les mêmes pétitions. Il nous est important d'interroger cette mésalliance."

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Cercamon

24-05-06
à 01:12

Re: Re: Helter Skelter

Désolé, il est vrai que les parenthèses ne rendent pas la phrase facile à comprendre.

Précision : toi tu parles le paoiruqmhqjhg, donc tu devrais le comprendre, nous on parle le chqrmporqourthf (et encore, chacun son dialecte...) c'est çui-là que tu comprends pas.

Rationale : Cercamon cherche à montrer à Libertad que changer la représentation de la prostitution aura des conséquences sociales auxquelles il faut réfléchir, car ce ne serait pas seulement un problème moral qui se poserait à un niveau uniquement individuel.

Libertad : "Ce n'est qu'une question de morale".

Cercamon : "On ne parle pas de morale, mais des conséquences au niveau social (de la vie des gens ensemble) de la représentation "la prostitution est un métier comme un autre (en gros : normale)."

Le choeur : "Norme : comportement considéré comme utile et/ou désirable dans une société."

Cercamon : "Au Japon ils laissent faire une certaine prostitution, ce qui a pour conséquence que 75% des lycéennes sont sollicités pour..."

Cercamon : "Quittons le Japon. Imagine une société où de manière systématique 75% des filles d'une tranche d'âge se font solliciter pour un rapport prostitutionnel, sachant que 10% des filles seulement sont prêtes à dire oui. Est-ce que tu ne penses pas que ça pose un problème au niveau social et politique (c'est à dire que (1) ça pose un problème (2) qui doit être résolu non individuellement mais collectivement) ?"

Libertad : ... ?

Le choeur : "Si tu dis oui Cercamon en conclura que "laisser faire" n'est pas seulement un problème moral vu que ça a des conséquences sociales, alors que la morale, selon toi, ne concerne que l'individu"

Libertad : [réponse]

Le choeur : "Au cas où Libertad dit non..."

Cercamon : "Dans les 75% il y a des filles qui individuellement trouveront franchement désagréable d'être sollicité. Elles ont le droit que leur morale soit respecté. Donc il faudrait que le demandeur sache avant qu'on lui réponde s'il aurait dû ou pas poser la question. De son côté, il n'y aucun moyen de résoudre cette difficulté...

Le Choeur, à part : "Au Japon ils ont trouvé un moyen..."

Cercamon : "...C'est donc aux filles de résoudre le problème par exemple porter un signe distinctif (pour moi déjà une contrainte alors que ce n'est pas elles qui demandent...). Est-ce au fille qui disent "oui" de porter la distinction ou aux autres ? Est-ce qu'une telle distinction n'aura pas une conséquence sociale quelconque pour celles qui portent (ou pas) le signe distinctif ?

Libertad : [réponse]

Le choeur : Êtes vous donc convaincu qu'il n'y a pas de vérité en soi des prostituéEs travailleureuses du sexe ou pas, seulement des conséquences de les représenter ainsi ? Pénétrants Anarchistes, ne pouvez-vous donc vous positionner en tant que tel, selon les sublimes valeurs que vous défendez au jour le jour, vis à vis de ces conséquences ?

Rideau.

J'espère qu'avec la fatigue j'ai bien formulé les choses qui vont bien dans mon sens à moi. Critiques, c'est à vous.

Tudieu ! Je vais être frais encore moi demain...

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libertad

24-05-06
à 08:53

Re: Re: Re: Helter Skelter

Cercamon, tu te lances dans des spéculations dont on ignore tout alors que que la situatation concrête de stigmatisation des prostitué(e)s est elle bien connue et concrête, quand au stigmate "pute" il divise pour le plus grand profit de la domination patriarcale les femmes en deux catégories et le stigmate "pute" concerne bien actuellement toutes les femmes qui doivent surveiller leur comportement : sans doute afficher ta pancarte virtuelle : je ne suis pas un "pute", en marchant d'une certaine façon, en allant pas n'importe où, en ne pouvant s'habiller comme elles veulent et en ne manifestant pas leurs désirs. On est pas dans la politique fiction là, mais dans la réalité de la stigmatisation.

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Cercamon

24-05-06
à 09:53

Ya-t-il un dialecticien dans la salle ?

Non Libertad, on n'ignore pas tout, on sait dans quelle société on vit actuellement. On sait qu'il est facile de rendre populaire l'idée que même les corps sont des objets comme les autres utilisables comme n'importe quel autres objets actuellement (faire du fric). Je te rappelle que l'idéologie actuelle est que la libération de l'être humain dépend de sa capacité à produire du fric. Je ne vois pas comment, toute chose conservées égales par ailleurs, changer la représentation de la prostitution (comment d'ailleurs, parce que vous ne voulez rien changer d'autre que la représentation) ménera à une société plus libre au sens anarchiste.

Libertad, tu refuses explicitement en tant qu'anarchiste de te poser la question. Tu refuses de te demander si cela ne va pas dans le sens d'une objectivation encore plus implacable de chaque aspect de notre monde. Tu refuses de te demander si la dissymétrie au départ, si le fait que ce soit seulement une réponse à la demande d'un groupe social dominant, n'aura pas des conséquences sur les rapports entre groupes sociaux.

Tu crois que le stigmate est totalement artificiel, mais je cherche à te montrer que si tu as deux comportements différents il faudra bien signifier ces comportements vis à vis des attentes des Autres, et que de toute façon dans les faits il y aura une bicatégorisation et une évaluation par rapport aux valeurs socialements partagées. Et si la valeur c'est "capacité à faire du fric", je ne vois pas en quoi ça consistera à une meilleure capaciter à maîtriser sa vie.

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libertad

24-05-06
à 11:34

Re: Ya-t-il un dialecticien dans la salle ?

Le problème Cercamon c'est la mise à part de la question de la prostitution ( et j'ai expliqué le pourquoi de cette mise à part ).Il ne faudrait soutenir les prostituées que si elles ne s'intégraient pas dans la société marchande. J'imagine donc que désormais nous allons nous opposer aux hausses de salaires car les salariés inconscients vont acheter des consoles vidéos, vont jouer au tiercé ou pire peut-être aller voir des prostituées avec leur hausse de salaire.

Que ce soit clair désormais les anars ne soutiendront aucune lutte qui s'intègre dans la société marchande : le CPE on s'en fout, de toute façon le salariat on est contre et si les salariés ne sont pas liquidés comme le prévoit le CPE dans les deux ans, ils vont consommer et soutenir le système capitaliste. Donc ce qu'on veut c'est que le système s'écroule et donc on ne soutien aucune lutte qui ne soit pas avec cet unique objectif : déstruction du capitalisme et instauration immédiate de l'anarchie.

Car le traitement que l'on accorde aux prostitué(e)s on doit l'accorder à tous le reste, avec la même rigueur et les mêmes exigences. je sens qu'on va pouvoir se reposer ferme dans notre tour d'ivoire à ne soutenir que de pures luttes anarchistes.

Car toutes les luttes partielles vont dans le sens du système capitaliste et son récupérées et ça nous le savons depuis longtemps, cela ne nous empêche pas d'y participer pleinement avec nos objectifs propres.

Or là nous sommes dans une lutte partielle, qu'il faille être d'accord sur tout ce que disent les prostitué(e)s peut-être pas mais il faut déjà reconnaitre le caractère légitime de leur lutte, les soutenir ( et pas du bout des lèvres en les cassant comme le font les abolitionnistes ). Une fois que notre soutien sera clair ( ce qui n'est pas le cas et n'est pas ressenti comme tel par les intéresé(e)s ) que nous gardions nos objectifs, en particulier de refus de la marchandisation ( comme du salariat ) ok et d'une société future sans prostitution et sans salariat ok.

Reconnaitre leur légitimité, c'est reconnaitre leur droit à être travailleurs et travailleuses du sexe, c'est soutenir leur auto-organisation, c'est souhaiter leur syndicalisation.

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thomas slut

24-05-06
à 14:37

Re: Re: Ya-t-il un dialecticien dans la salle ?

Suite aux différentes critiques que j’ai pu lire sur le fil concernant nos revendications de travailleurs sexuels, et comme je l’avais promis, je donne gratuitement de mon temps pour répondre à certaines questions, et éclaircir le point de vue du collectif que je représente concernant notre profession.

Je l’admets, on ne peut pas dire qu’il y ait prostitution s’il n’y a pas rétribution en numéraire ou en nature (et je ne fais pas là de mauvais jeu de mots). Le système capitaliste est la première putE au sens où il nous conditionne tout à cela. Lorsque vous allez travailler, vous recherchez une contrepartie ; nous aussi. Certes, si pour certains d’entre vous nos services relèvent de l’ordre de l’intime, sachez qu’en refusant, autours de vous de palier à la misère sexuelle des autres, vous engendrez notre utilité sociale. Les putEs n’auront plus raison d’exister le jour ou la société toute entière aura conscience de cette réalité… D’où nous réclamons la reconnaissance de notre métier.

Nous ne sommEs pas dans le déni de notre corps et de notre plaisir. Au contraire, sachez que nous structurons nos pensées afin de différencier ce qu’est notre sexualité personnelle de notre intimité professionnelle. Le premier conseil que je donne aux gens qui ont envie d’exercer ce métier est de se respecter, et de respecter son corps. C’est l’un des principe qui caractérise l’éthique des prostituéEs. En niant notre capacité au plaisir, on nous décrédibilise. En effet, qui peut donner du plaisir s’il n’en a pas compris les mécanismes et s’il ne peut en produire pour lui même ? Nous avons cette capacité, admettez-le ! Par ailleurs, certainEs dénoncent les perversions que l’on subirait de la part des clients. Je ne réfuterai pas massivement cet argument, mais, c’est à chacunE d’entre nous de fixer ses limites. Contrairement à d’autres métiers, nous avons l’avantage d’être nos propres chefs (et nos propres employéEs), donc de déterminer ce que nous incluons dans notre prestation de service. Il n’est pas rare que je refuse de faire un client parce que ce qu’il demande va à l’encontre du principe du respect de mon corps ou de mon intégrité mentale. C’est le second point sur lequel les putEs sont intransigeantEs. Par ailleurs, nos clients ne sont pas tous des cas psychiatriques comme les abolitionnistes l’affirment. De plus, les clients sont bien plus respectueux que ce que l’on veut bien vous faire croire. Que l’on ne détourne pas ce que je dénonce concernant le porno bareback au profit des anti-putes : ce sont deux métiers différents. Le troisième conseil que je donne est de continuer à avoir des rapports sexuels gratuits. Combien de prostituéEs le font ? ToutEs les putEs librEs ; c’est indéniable ! D’ailleurs, notre équilibre psychique se construit aussi par l’épanouissement sexuel de notre vie privée. Ainsi la boucle est bouclée puisque nous respectons les besoins naturels de notre corps, matérialisés par le désir que nous éprouvons envers nos partenaires sentimentaux.

Le groupe activiste « les putes » ne présente pas qu’un visage idyllique de la prostitution. Nous savons que toutEs les travailleuses du sexe ne jouissent pas de notre liberté. En nous laissant organiser nous-mêmes notre activité, par l’auto support, vous nous permettrez d’aider les victimes du proxénétisme à se défaire de leur macs et à mettre en place des moyens plus efficaces (que ce qui existe actuellement) pour les insérer dans des professions plus traditionnelles. Voilà aussi pourquoi nous nous sommEs fédéréEs.

Maintenant, que l’on ne nous parle plus de la vente d’organe, cela n’a rien à voir avec la prostitution. C’est un argument caricatural pour nous faire encore passer pour des connEs, ce que nous ne sommes pas !

Thomas Slut

Slut_punkboy@lesputes.org

http://ceinture2queers.over-blog.com

www.lesputes.org

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provisoire

24-05-06
à 16:04

Re: Re: Re: Ya-t-il un dialecticien dans la salle ?

Merci Thomas de ta réponse et désolée de plomber un peu le fil dans la controverse chqrmporqourthf vs. paoiruqmhqjhg...Une précision, je crois que tous et toutes celleux qui commentent ici donnent gratuitement de leur temps.

J'aimerais savoir comment concrètement votre collectif relie ses revendications à celles d'autres collectifs de prostituéEs qui ne demandent pas un statut de travailleureuses du sexe.

J'aimerais savoir également ce que votre collectif pense de la position d'Ania qu'elle énonce dans "mythes nuisibles de la prostitution."
Par ailleurs, j'ai relevé sur votre site (que je n'ai d'ailleurs pas encore consulté exhaustivement) un certain nombre d'affirmations qui m'ont dérangée et que j'ai signalé plus haut, notamment à Libertad, parce que ces affirmations me semblent incompatibles avec l'avancée des luttes pour une société anticapitaliste. En ce qui me concerne, ces luttes passent par l'autonomie individuelle et matérielle, des pratiques communes d'émancipation, l'écologie, "la désertion du système" pour aller vite, et non par "ne plus avoir de soucis d'argent pour être libre dans cette société", et "mener sa vie non pas en fonction des autres mais comme on l'entend". En effet, je désire au contraire partager des pratiques, des moyens, des rêves, des envies, des désirs avec d'autres... Je n'envisage pas les rapports y compris sexuels sur le mode de l'échange... et je refuse la propriété sous toutes ses formes (ceci pour présenter un paysage). Ma réalité est bien différente de la vôtre, et je ne me permettrai pas de porter un "jugement" ou de "stigmatiser" sur vous et les vôtres, en tant que personnes... Mais bien des revendications que vous formulez me sont étrangères et ne me paraissent pas généralisables, dans le sens où, ces revendications ne semblent pas compatibles avec d'autres. Or si je désire que vive la biodiversité, je ne peux être satisfaite d'une "solution" qui serait exclusive d'autres.

Enfin, tu comprendras, j'espère, que quand je lis : " être féministe, c'est revendiquer (...) le droit de choisir le sexe comme monnaie d'échange sans avoir à être jugéE (...) le droit de prendre les hommes pour des porte monnaie (...)", en tant qu'anarchiste et féministe, j'ai du mal à comprendre pourquoi je devrais être assignée à revendiquer ça pour "être féministe". Je ne me reconnais pas dans ces revendications. Alors quoi ? Je ne suis pas féministe ? (Bon, ça doit encore être un coup de ma morale personnelle, tant pis...)

Voilà, si jamais tu as le temps de revenir là-dessus, ça m'intéresserait d'avoir directement votre point de vue là-dessus, que vous m'expliquiez cela...

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Anonyme

24-05-06
à 16:49

Re: Re: Re: Re: Pour un anticapitalisme sexuel

www.lesput€s.org Un € à putes, pour moi, çà veut dire: se faire de l'euro avec son sexe. Et, en tant qu'anarchiste, je ne peux accepter cette vision du monde parce que je suis anti-capitaliste et contre le salariat (se faire du fric avec son cerveau). Pour ce qui est d'améliorer les conditions de travail et de vie des prostituées. Pourquoi pas? Mais, alors, créons un syndicat véritablement révolutionnaire et libertaire: une CNT-AIT (revendications qui seront vite récupérées par les syndicats réformistes. Mais, bon)? ROGER

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thomas slut

24-05-06
à 16:56

Re: Re: Re: Re: Ya-t-il un dialecticien dans la salle ?

Je n'aurai malheureusement pas le temps de répondre à ceci puisque je n'aurai pas accés à internet durant plusieurs jours... De ce fait, j'ai un peu peur d'être dépassé par l'ensemble des commentaires, et c'est la raison pour laquelle je n'ai répondu dernièrement qu'à ce qui me paraissait le plus important. Oui, il y a des affirmations avec lesquelles je ne suis pas toujours d'accord moi non plus, et je pense que nous pouvons en discuter... Mais il faudra attendre un peu, car venir à vous me permet aussi de me remettre en question.

Lorsque je disais que je prenais gratuitement de mon temps pour communiquer sur ce forum, c'était ironique ! Si je devais facturer tout ce que je fais en tant que bénévole, motivé par des convictions qui me sont propres, et pour bien d'autres thèmes que la lutte contre le sida et la reconnaissance des droits des travailleurs du sexe, je n'aurai peut être pas besoin de me prostituer... Voilà tout le compromis.

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Anonyme

24-05-06
à 17:56

Re: Re: Re: Re: Re: Pour un anticapitalisme sexuel

Thomas :

-Avec le geste de bonne volonté de Roger, c'est pratiquement l'unanimité qui se dessine. Un exploit considérable !

Il propose la CNT AIT. Et bien oui, c'est une bonne idée aussi. (Ca va bien gamberger pour les textes :-))

-Le soutien étant dans l'ensemble interrogatif, pourquoi ne pas envisager d'essayer petit à petit de developper certains aspects ? Comme personne ne parle jamais de la prostitution, quelques interventions de votre part ne risquent pas d'etre de trop.
Je comprend que les tirs de barrage puissent etre fatiguants, mais dans la prostitution il y a trop d'élèments en délicatesse avec l'anarchisme pour qu'il puisse en etre autrement.

Vous avez été soupçonné(e)s d'avoir une sexualité détraquée, soyez comprehensifs car: 1. Les gens qui disent ça ne connaissent pas la sexualité des prostituées. 2. En France tout le monde est soupçonné d'avoir une sexualité détraquée. 3. Personne ne sait très précisemment ce qu'est une sexualité non détraquée

Aidez-nous à mettre un terme à votre profession et en échange nous vous aidrons à la conti nuer dans de bonnes conditions :-)

Et l'ouverture de maisons closes autogérées , vous en pensez quoi à "les putes" ?

Lapin

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satya

25-05-06
à 11:42

quelques commentaires

thomas,

j'ai relevé quelques points qui selon moi sont à discuter et je pense que vous le savez puisque vous venez ici pour en discuter et ainsi vous remettre en question.

en fait, je dois bien avouer que moi aussi je viens me remettre en question dans ces discussions qui sont trop rares, mais c'est plus vis à vis de mon vécu avec des prostituéEs qui m'ont été très très proches: c'est un sujet qui me touche donc de très près.

Le groupe activiste « les putes » ne présente pas qu’un visage idyllique de la prostitution. Nous savons que toutEs les travailleuses du sexe ne jouissent pas de notre liberté. En nous laissant organiser nous-mêmes notre activité, par l’auto support, vous nous permettrez d’aider les victimes du proxénétisme à se défaire de leur macs et à mettre en place des moyens plus efficaces (que ce qui existe actuellement) pour les insérer dans des professions plus traditionnelles. Voilà aussi pourquoi nous nous sommEs fédéréEs.

je pense qu'effectivement il est important que vous vous organisiez, cependant vous n'aurez jamais suffisemment de forces seulEs pour lutter contre la prostitution forcée, les macs, proxénétes et mafieux de tout bords: vous avez besoin des autres et selon moi c'est bien pour cela que vous venez sur un site comme l'endehors, dans l'espoir aussi d'y trouver des personnes plus "ouvertes" et tolérantes.
c'est une démarche courageuse et grandement nécessaire.

quand vous parlez de "les insérer dans des professions plus traditionnelles", j'espère que vous considérez clairement aussi: de leur choix.
pour moi en effet, la liberté ce n'est pas de se faire du fric avec quoi que ce soit pour vivre, mais de créer des choix. vous me semblez peu libre de par ce que vous exprimez amha, mais rassurez-vous, je suis aussi limitée car tout est fait pour que justement nous n'ayons pas/plus de choix.

D’ailleurs, notre équilibre psychique se construit aussi par l’épanouissement sexuel de notre vie privée. Ainsi la boucle est bouclée puisque nous respectons les besoins naturels de notre corps, matérialisés par le désir que nous éprouvons envers nos partenaires sentimentaux.

en effet, et cela confirme ce que je disais plus haut: vous avez besoin de créer des alliances et de faire des actions avec les autres.
et vu la politique de l'actuel gouvernement, vous avez grandement besoin des autres tout comme les autres précaires auront aussi besoin de votre soutien. la règle d'aujourd'hui est bien la lutte contre les personnes: on ne combat pas le chômage mais les chômeurs, on ne combat pas la prostitution mais les prostituéEs, on ne combat pas les délits mais les petits délinquants etc...
et tout ceci fait vraiment partie d'une volonté politique et économique.

Lorsque je disais que je prenais gratuitement de mon temps pour communiquer sur ce forum, c'était ironique ! Si je devais facturer tout ce que je fais en tant que bénévole, motivé par des convictions qui me sont propres, et pour bien d'autres thèmes que la lutte contre le sida et la reconnaissance des droits des travailleurs du sexe, je n'aurai peut être pas besoin de me prostituer... Voilà tout le compromis.

il en va de même pour beaucoup, je fais également beaucoup de bénévolat, souvent je bosse considérablement plus que lorsque j'ai un boulot "officiel", et si un salaire de vie était instauré je n'aurais plus à aller bosser dans des boulots que je n'aime pas et qui m'ennuient à mourir: je ferais ce que j'aime faire et ce que je considère comme épanouissant pour moi même et mon rapport aux autres car n'importe quelle personne adulte sait que ses propres désirs de développement personnel passe par une "socialisation" saine et joyeuse (si j'ose l'exprimer ainsi).

je pense qu'il est important de retrouver et d'énoncer les éléments communs et d'être lucides et honnête sur les réalités et ne pas mettre de côté ce qui dérange le plus...

satya

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Jako le frère de la côte

26-05-06
à 16:45

Re: quelques commentaires

Eps , les avis des uns et des autres sont intéressant et pèsent dans le débat , au fur et à mesure des ajouts d'arguments on est amené à se remettre en question. C'est ca qui est salutaire dans ce genre de forum... .
Un seul truc avec lequel j'ai des doutes les la prostitution masculine pour les femmes... Je ne crois pas qu'une rombière de la haute dusse payer pour se faire mettre. C'est a mon avis un bon phantasme bien masculin. Le mythe de la bourge autoritaire .
Les hommes sont fondamentalement moins pingre que les femmes quand il s'agit d'offrir leurs sexes , et je pense cela sans aucune arrière pensée machiste. C'est un fait , at all.
En tout cas moi je fais ça gratos , à bonne entendeuses...

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Anonyme

26-05-06
à 19:19

Re: Re: quelques commentaires

Si si Jako, ça existe. Ca n'empeche pas que ça puisse etre un fantasme par ailleurs pour certains.
Et puis il y a les prostitutions homosexuelles. Hommes , et des femmes aussi.

Et n'oublions pas les transexuels qui sont dans la prostitution, car pour eux aussi la vie n'est pas drole tous les jours.

Lapin

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Cercamon

26-05-06
à 21:42

Re: Re: Ya-t-il un dialecticien dans la salle ?

Le problème Cercamon c'est la mise à part de la question de la prostitution (et j'ai expliqué le pourquoi de cette mise à part).

Non Libertad. Tu n'as rien expliqué du tout, tu as dit pourquoi toi tu pensais que nous on en faisait un problème spécifique dans certains de ces aspects. Comme l'a souligné Provisoire tu ne nous laisses que deux alternatives. Tu affirmes que notre position est moraliste puritaine alors que nous t'assurons du contraire et te demandons d'entendre notre argumentation en dehors du cadre moral puritain. Ce que tu ne fais pas. Je constate que malgré mes quelques avertissement tu m'assignes à un discours qui n'est pas le mien.

Mon propos n'a jamais été de faire des prédictions précises quant aux conséquences du changement de représentation de la prostitution (+X% de sollicitation ; -X% de viol ; etc.) mais simplement montrer qu’il existerait des conséquences à un niveau social, et que ces conséquences devaient être envisagées et évaluées par rapport à notre projet politique (on a bien un projet politique en tant qu’anarchistes, féministes, etc. ?). Quand tu dis « ce n’est qu’une question de morale individuelle », tu refuses cette démarche, peut être parce que selon toi il n’y aura pas de conséquences, ou parce que tu penses que le projet politique anarchiste n’a rien à dire sur ces conséquences.

J’aimerai faire un point sur la morale cependant, sans avoir l’impression de faire trop du hors-sujet, car si notre parole est disqualifiée car elle ne serait que morale (donc puritaine), il me semble nécessaire de signaler la possibilité d’un distinguo.

Quand tu parles de morale puritaine, que tu dénonces comme transversale de l’intégrisme catholique jusqu’au féminisme radical, tu fais référence à un ensemble de valeurs et de représentations figées qui déterminent un comportement une fois pour toute. Aller aux putes c’est mal -> il ne faut pas aller aux putes, jamais, jamais. L’existence des putes c’est mal -> il faut faire en sorte que les putes n’existent plus. Ce n'est absolument mon propos. Mais à force de dire que c'est le mien... bref.

Cette vision de la morale, je la qualifierai « d’objectiviste », c’est une qualification toute personnelle, s’il y a des philosophEs qui peuvent me dire qu’un autre qualificatif plus adéquat a été trouvé au cours de réflexions passées, merci de me corriger. Une telle morale signifie que ses prescriptions sont établies en dehors des situations, du contexte, de l’histoire, des individus…

Or je prétends me placer d’un point de vue plus « conséquentialiste ». C’est à dire que je n’évalue pas une action par rapport à une grille d’évaluation objective et établie selon une pensée analytique (« existe catégorie prostituéEs ; existe catégorie travailleureurses ) -> (prostituéEs incluEs dans travailleureuses) » -> si « travail acceptable » alors « prostitution acceptable dans les même conditions »). J’évalue une action en fonction de ses conséquences, en fonction de l’endroit et du temps dans lequel elle s’inscrit, qui elle concerne, ce qu’elle impacte, de quelles représentations ou lois elle dépend…

Tu me diras : « il est impossible de tout prévoir, de prendre en compte l’ensemble des paramètres. » Oui, le monde est impossible à prévoir au sens de l’analyse. Je ne nie pas la complexité, je la revendique. Alors pour prendre une décision, il faut employer des heuristiques. Une heuristique (j’en ai déjà parlé quand on avait évoqué la question de la révolution et du déterminisme historique) en gros, c’est faire un choix en ayant une vague idée d’où il va mener. Les bâtisseurs de cathédrale n’étaient pas ingénieurs en résistance des matériaux et en calcul de contraintes, mais ils avaient expérimentés qu’en mettant une pierre plutôt comme ça, y avait plus de chance que ça tienne debout qu’en la mettant comme ça. Si je veux me rendre dans une ville au loin, il y a plus de chance qu’en prenant la prochaine à gauche je réduise la distance à cette ville, que si je prenais à droite. Pourtant je ne connais pas le chemin précis qui mène à cette ville. Parallèlement, si je sais que la prostitution actuellement implique une certaine représentation du corps (et) de la femme, je peux en déduire qu’en la rendant normale, je normalise aussi certaines représentations (et peut être pas les plus évidentes). Et je peux me positionner en tant qu’anarchiste par rapport à ça. Cela conduira-t-il à plus d’émancipation ? A une réduction de la souffrance ? A un partage plus équitable ? etc.

Si ce que je raconte est bien raconté, tu dois comprendre que cette vision est incompatible avec une morale, fusse-t-elle personnelle. Je n’ai pas établit une liste précise de ce que je m’autorisais à faire, et de ce que je ne m’autorise pas, de ce que j’autorise les autres à faire, et pas, etc.

Il est tout à fait envisageable que je fréquente un jour une femme qui fréquente d’autres hommes. Que moi-même peut-être je fréquente plusieurs femmes. Peut-être même qu’un jour je tomberai amoureux d’un homme. Peut être même encore qu’un jour j’irai voir une pute, des putes, ou « les » putes (s’il y en a encore). Bien fou celui qui déclarerait savoir ce qui lui sera donné de vivre. A ces moments là à moi d’évaluer ce qui sera en jeu, et peut-être, je dis bien peut-être, prendre la meilleure décision, peut-être encore, mais en l’espérant, au bénéfice de tous.

Cependant jamais je ne fustigerai le couple, l’amour, jamais je ne considérerai normale la prostitution, etc. Ce ne serait que retourner la morale à l’envers. Et à l’envers, la morale m’a l’air un peu plus laide, un peu plus au service de l’exploitation, de la loi du plus fort, etc. qu’à l’endroit, où elle est déjà franchement pas jolie, jolie.

Parce qu’au nom de cet envers, on se contente bien souvent de « laisser-faire », on « ne juge pas », on n’est « pas concerné ». Or je suis interventionniste, et ma « morale » justifie mon interventionnisme que j’oppose à l’inconséquence. Je ne crois jamais faire le bien, et il m’est sûrement arrivé d’avoir fait le (ou du) mal. Mais c’est ce à quoi nous condamne la vie, et je pense respecter plus la vie par cette position qu’en adoptant une morale ou une a-moralité.

J’ai toujours agit ainsi, et j’agirai toujours ainsi. Tu comprendras sûrement aussi en quoi une telle « morale » m’apparaît plus vivable dans une société anarchiste-communiste que dans une société de contrôle capitaliste.

J’espère que tu comprends donc que ma prise de position n’a par conséquent rien de « moral », encore moins de puritain, et qu’en (nous) m’assignant une posture « moraliste puritaine », le plus moraliste n’est pas celui qu’on croit…

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satya

26-05-06
à 22:19

Re: Re: Re: quelques commentaires

Et puis il y a les prostitutions homosexuelles. Hommes , et des femmes aussi.

en fait, il y a assez peu de prostitution pour les lesbiennes, à a'dam une boite avait été ouverte mais a bien vite fermé. il y avait eu de la "vraie bonne volonté" :D :D mais ça n'avait vraiment pas pris du tout. et en fait je crois que c'était tout à fait "naturel" dans la mesure où (à cette époque là en tous les cas) les femmes étaient très ouvertes et libres dans leur relations sexuelles, donc cela ne correspondait absolument pas à une nécessité.
ce qui confirme bien que lorsqu'il y a une réelle liberté, il n'y a pas de "marché" possible: pourquoi payer pour avoir ce que l'on a déjà abondemment et avec qui nous plait et attire ???

Et n'oublions pas les transexuels qui sont dans la prostitution, car pour eux aussi la vie n'est pas drole tous les jours.

les trans que j'ai connu et qui se prostituaient en arrivaient souvent là parce que l'opération ou les médicaments coutaient extrêment cher. personnellement je crois bien que pour eux/elles c'est vraiment très dur à bien des niveaux d'ailleurs. mais j'en ai connu aussi qui à force de prostitution forcée puis/et répétitive finissaient par avoir des crises d'identité de genre avec des crises dissociatives importantes voir des désordres de l'identité (identités multiples).

satya

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Anonyme

27-05-06
à 09:03

Re: Re: Re: Re: quelques commentaires

Cercamon,

Considère l'option amélioration des conditions de travail des prostituées.

Il ne faudrait pas penser que si cette amélioration avait lieu cela entrainerait des évolutions importantes dans le reste de la population.

Connaissant les habitudes françaises je pense que le seul danger serait de faire de la prostituée un personnage "à la mode" ou "branché". Je pense bien sur à la télévision. La il y aurait un risque.

Mais en fait je n'y crois pas tellement. Je pense que si on donnait la liberté aux prostituées d'excercer comme    elles l'entendent, ce serait en France une liberté "sous conditions" : "allez-y mais surtout ne vous montrez pas trop".

Et du coté des clients ce serait la meme chose : ils continueraient à aller aux putes sous le regard accusateur de la foule vertueuse.   Je ne crois vraiment pas que dans un pays comme la France , on va se mettre à prendre (ou reprendre) l'habitude dès le lycée d'aller au bordel.

A condition que la télévision la ferme. (mais si on considère que le rigolo préposé à l'émancipation sexuelle des français, est un catho monarchiste habillé qui plus est en curé, je crois qu'il n'y a pas trop de soucis à se faire)

Il faudrait par exemple examiner un cas concret : celui de la Hollande. Est-ce que les Hollandais ont, de par le fait qu'il y a une prostitution différente chez eux, une sexualité moins "libertaire" :-), ou épanouie, ou ...,ou,.... que les français ?   Est-ce que la condition de la femme hollandaise est plus mauvaise que celle des femmes françaises ?

Je connais trop peu les hollandais pour etre catégorique....mais au pif je dirais que ca m'étonnerait fortement !

Cercamon , tu as compris que derrière mon ton leger je suis en fait très serieux, alors permets moi de te donner avec legereté un exemple précis : celui d'un vieil ami à moi.

je vais te le décrire en quelques mots, et je n'invente rien : il a la cinquantaine. A 20 ans il ne baisait pratiquement jamais et ça n'a fait que s'aggraver depuis. Il n'est pas beau (ne correspond à aucun canon, des plus retrogrades aux plus "révolutionnaires"). Il n'est pas très malin (il n'a pas inventé la poudre). Il a arreté les études très jeune. Il sait lire mais ne lit jamais ( à part des magazines à la con). Son niveau de culture est très faible. Ses centres d'interets sont nuls (un peu le sport, un peu la vie des vedettes,etc. enfin tu vois). Il a un emploi "stable" mais qui ne lui confère aucun prestige d'aucune sorte, et il plafonne au minimum de salaire depuis le debut de sa "carrière" (il n'est jamais monté en grade -il travaille dans la poste, mais pas en France, en plus de trente ans de "carrière")

Un jour -véridique , je n'invente rien- j'ai demandé à une femme, anarchiste, de me donner son opinion sincère sur son cas (elle le connaissait un peu) , elle m'a dit en gros (je traduis en français et en langue non révolutionnaire pour faire court et comprehensible) : il est très gentil, mais...

Car il a des qualités aussi, il est effectivement très gentil, le coeur sur la main, d'une honneteté (dans tous les sens du terme) à toute épreuve, et quelque autres qualités encore.

J'oubliais un détail évident : il est très timide. (et il ne se soigne pas chez le psy, c'est vous dire comme le cas est grave :-))

Tu l'auras compris : en attendant la révolution et l'avènement d'une sexualité épanouie pour tous (un jour il faudra en parler aussi de ça, parce que..)   , et bien ne serait-ce que pour ce vieil ami je veux que les prostituées continuent d'exister, et si possible dans de bonnes conditions de travail. Ne serait-ce que parce que j'estime que je ne suis pas en droit de lui dire "et bien saches que tu ne baiseras plus jamais". Qui serais-je pour oser prononcer pareille sentence ?

Donc oui : il "va aux putes". Oui, effectivement, il "va aux putes". Mais il n'en est pas fier -houla loin de là !- il y va tout penaud, et pas en braillant une bière à la main, et pas pour leur faire subir des traitements ignobles (le connaissant bien, je suis certain à presque 100% que ses "requetes" sexuelles doivent etre tout ce qu'il y a de plus ordinaire) , et pas pour les humilier (je l'imagine capable d'aller les voir avec un bouquet de fleurs à la main, au sens propre).

Et il y va rarement ! Pas parce qu'il a pas les moyens (encore que ca peut jouer aussi vu qu'il est au minimum) mais parce qu'il sait bien que ce n'est pas ça la vraie vie, que ça pourrait etre autrement. Et puis aussi parce qu'il souffre, il tombe presque amoureux d'elles parfois, enfin .... j'arrete là pour ne pas vous faire pleurer derrière vos écrans (car j'espère bien que vous avez la larme à l'oeil, et si vous ne l'aviez pas ce serait inquiétant )

Voilà, 35 ans de vie sentimentale sur des sièges de bagnoles, lumière tamisée, jaune-orange, des lampadaires, fond sonore de pots d'échappement avec au loin les sirènes des bagnoles de flic pour rompre la monotonie musicale. Bref : un vie sentimentale et sexuelle bien épanouie !

Aux dernières nouvelles il en est plus ou moins à songer à faire comme beaucoup de paysans, recruter compagne à l'étranger. Je sais pas s'il le fera.

Voilà, donc interdisons la prostitution, d'accord, mais laissons la libre dans sa ville à lui pour le moment. En attendant la révolution.

Lapin

PS: Cercamon , je réagis à un message de ta part qui ne m'était pas adressé par un message qui n'a pas grand chose à voir avec ce que tu dis. Tu sais pourquoi ? Parce que quelque part je fantasme sur toi (et sur d'autres aussi) - ne te connaissant pas personellement j'en suis réduit à l'imagination - et dans mes fantasmes je t'imagine si différent de cet ami que je me demande si tu sais , si tu sais avec certitude, que cet ami existe. Si tu le sais, et si tu le sais avec certitude, si tu n'as pas le moindre doute quant à son existence, alors considère mon message comme nul et non avenu.

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Cercamon

27-05-06
à 11:34

Re: Re: Re: Re: Re: quelques commentaires

Lapin, je ne sais pas où tu as lu que je réclamai à grands cris l'interdiction de la prostitution, voire la non amélioration de leur condition (tout court). Je fais donc un autre mise au point, et je répondrait à ton message plus tard parce que pas le temps. Juste pour te dire que je connais aussi des filles moches qui sont pas des lumières mais gentilles, etc. et elles elles ont même pas de prostitués... Je serais toujours pour ce qui réduit la souffrance, au risque de passer - ou d'être déjà passé - pour un réformiste... Mais je refuse de faire passer pour simple ce qui est complexe.

Je rappelle l'origine du débat : lesputes disent "nous voulons des droits et une amélioration des conditions de travail" TOUT LE MONDE ICI a dit "d'accord". Les putes disent "cela passe par une reconnaissance de notre métier d'être un métier comme les autres, que c'est une identité", et là y en a qui disent d'accord, et d'autres non (ces dernierEs peuvent être putes, l'avoir été, avoir travaillé avec, les connaître de près, ou pas, etc.). J'ai moi même signalé des trucs pas net dans leur revendications, Provisoire a signalé les mêmes éléments avec plus de précision (donc je ne suis pas tout seul à me faire des idées). S'il s'agissait d'une CNT bois de boulogne, à mon avis, j'aurai peut-être moins de mal à être d'accord, car je pense que peut-être les revendications et l'analyse me conviendrait mieux (sous réserve que la CNT soit un gage de bonne analyse, mais c'est un autre débat).

Mon pronostic pour le mondial ? Il est possible que ce ne sera pas la catastrophe annoncée. Tous de conclure que alors c'est pas si terrible que ça, et les usines à cul de pousser un peu partout avec force reportages à la télé pour rassurer tout le monde (et que "vous prendrez bien une fille pour vous détendre" n'a rien de choquant, et que au fond, si on n'est pas trop puritain, ça a bien un fond de vérité si on est honnête avec soi même). Et l'auto-gestion de s'éloigner loin, très loin... et qui s'est qui l'aura dans l'cul (sans mauvais jeu de mot) ?

Le pire dans "le meilleur des mondes", c'est que c'est une vraie utopie. Les gens sont vraiment heureux dans ce monde...

La suite plus tard (je tiens bien à commenter les solutions concrêtes).

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Anonyme

27-05-06
à 14:39

Re: Re: Re: Re: Re: Re: quelques commentaires

Cercamon : comprends-moi.

Je suis, oui oui, d'accord avec ce que tu dis. Mais , outre qu'il est contraire à l'usage pour un libertaire d'etre en accord avec un autre libertaire , il faut bien que je dise quelque chose, et que je parle à quelqu'un :-)

Ma préfèrence serait de parler avec des abolitionistes. Hélas ils ne disent rien ! Il y en a surement plein parmi les lecteurs, mais ils restent silencieux.

Si je ne réagis pas trop sur le contenu de ce que tu dis par ailleurs, c'est parce j'ai le sentiment que c'est un dialogue entre toi et Libertad, et un dialogue dont à vrai dire je ne suis pas sur d'avoir saisi l'essence.

Enfin, la balle n'est plus dans notre camp. On a fait notre travail (! :-)). A la CNT de se demerder maintenant :-)

Satya : tu as raison, en fait je disait cela surtout pour que jako ne pense pas que c'était aussi restreint qu'il le pense.

Lapin

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libertad

27-05-06
à 15:24

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: quelques commentaires

Effectivement, pour ma part je soutiens la position "travail du sexe" travail comme un autre pour lutter contre le stigmate "pute" que je considère comme un moyen de division des femmes en deux catégories ( maman et putain ) pour les empêcher d'accéder à une sexualité libre de préjugés.
Je ne pense pas que le fait que le sexe devienne un travail comme un autre ait une répercussion sur la société comme le craint Cercamon car dans ce cas il faudrait des éléments qui aillent dans ce sens en Allemagne qui serait un champ d'expérience concrêt de ce point de vue. Si cela existait, je suis certain que les abolitionnistes s'en seraient emparé, plutôt que de se servir d'un chiffre, semble-t-il fantaisiste d'afflux de prostituées étangères pour le mundial, chiffre que même le Conseil national des femmes allemandes ne reconnait pas et dont on se demande d'où il sort ?

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Naiteschahiêfvfe

27-05-06
à 15:57

ajout de l'argumentaire coutumier

Faut il vous rappeler , les frères , que selon la coutume , faire la pute c'est le plus vieux métier du monde...

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libertad

27-05-06
à 17:24

Re: ajout de l'argumentaire coutumier

Je ne vois pas l'intérêt personnellement de répéter 100 fois cette phrase, il est plus intéressant de resituer la prostitution dans son contexte historisque comme l'a fait Agnès Echène dans son texte en montrant que prostitution et sociétés conjugalisées sont liées.

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Naiteschahiêfvfe

27-05-06
à 17:31

Re: Re: ajout de l'argumentaire coutumier

Désolé msieur l'agent , jsavais pas msieur l'agent , j'ai pas lu tous les fils....

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libertad

27-05-06
à 17:49

Re: Re: Re: ajout de l'argumentaire coutumier

Ca passe pour une fois, n'y revenez plus !

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Anonyme

28-05-06
à 10:06

Re: Re: Re: Re: ajout de l'argumentaire coutumier

Il y a un ancien collaborateur de la grande presse anarchiste
qui a souvent parlé des prostituées. (Aujourd'hui on en parle plus, c'est plus simple)

Les féministes ont toujours été partagées sur son cas.

Il disait :

« La femme est le sujet premier de mon oeuvre: […] Et elle est généralement traitée
avec grande estime et vénération. Et je ne me suis pas intéressé uniquement à la jeune et
séduisante nymphette mais à toutes les femmes. De toutes conditions. De toutes origines et de tous âges.

Si ma démarche a toujours consisté à glorifier l'humain pour ce qu'il a de grandeur,
de noblesse d'âme, par opposition, j'ai forcément été amené à dénoncer la médiocrité, la
bassesse. Mais, à ce titre, les hommes ont été plus souvent l'objet de mes dénonciations. Alors
si j'ai vilipendé avec virulence quelques coupables mégères, convenons que j'ai traité
hommes et femmes d'égal à égal. Et lorsque j'ai décrié quelques pénibles emmerdeuses, je
leur ai le plus souvent accordé quelques valeurs de rachat. »

Il a dit aussi :

« Moi, je n’ai jamais eu de rapport avec une prostitué en la payant. D’abord, j’étais
contre ce principe ; je suis contre le commerce. C’est un truc satanique, comme le disait
Baudelaire et je n’en avais pas les moyens… mais j’en eusse eu les moyens, je ne l’aurais pas fait, puisque je pouvais le faire autrement. Parce que j’aurais honte de faire çà. »

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Faites entrez l'accusé.

29-05-06
à 00:16

Je l'ai fait.

Bon bien , je voudrais vous dire qu'il m'est arrivé dans ma jeunesse d'aller à pute comme on dit chez moi.
J'avais pas de nana à l'époque le pognon arrivait trankilement et comme tous les gars de mon age j'avais les hormones qui me titillaient le cortex.
Les premières fois , j'ai éprouvé un peu de honte , mais j'y ai vite pris gôut. Les filles j'allais les choisirs , je les ramenait chez moi je les payais et je les baisais; selon mes envie je choisissait des grosse, des maigre, des blanches des noires.... C'était devenu un vrai hobby. Certaines m'ont appris des pratiques délicieuses , d'autre m'ont donné un peu de tendresse. Je tiens a ajouté qu'en aucun cas je n'ai manquer de respect envers ces femmes, que je ne les ai jamais obligées à faire quoi que ce soit contre leurs volonté et c 'est tout de même avec nostalgie quelques fois que je repense au bon moments que j'ai passé avec elles . Avec le recul je ne regrette absolument pas mes actes, au contraire même je les assume. Aujourd'hui je suis marié , j'ai des enfants et jamais plus je ne me rends chez ces femmes par respect pour mon épouse.. Je n'ai pas le sentiment d'avoir profité de leurs misères. Je ne suis pas un pervers , les aventures sentimentales ne m'intéressaient pas à l'époque. Et la masturbation ça va un moment mais bon! Je suis libertaire , je ne pense pas être un salaud , j'aurais préférer ne pas payer mais des filles qui baisent juste pour le cul je n'en connaissais pas.
Voilà c'étais juste pour ajouter un témoignage.

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Anonyme

29-05-06
à 07:32

Re: Je l'ai fait.

Accusé, levez-vous

Je lis dans vos déclarations l'affirmation suivante, je cite : "je suis libertaire". Avez-vous des témoins ou des documents pouvant le confirmer ? Etiez-vous déjà libertaire à l'époque des faits ? La cour aimerait également connaitre les circonstances exactes qui vous ont poussé à commettre les délits qui vous sont reprochés, ainsi que le regard que le libertaire que vous étiez à l'époque, si vous répondez par l'affirmative à la question précédente, portait sur le client assidu que vous etiez alors.

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l'Accusé

29-05-06
à 12:59

Re: Re: Je l'ai fait.

Le sentiment d'être libertaire m'est propre , je ne vous laisse pas le loisir d'en juger.
Il est vrai , qu'a l'époque ma conscience de lutte n'était pas aussi élaborée qu'aujourd'hui.
La liberté est mon choix. Je n'avais pas la sensation de faire un acte liberticide au contraire.
Ces filles étaient sympa , on rigolait bien même parfois. Ce n'étaient pas des machine. Il y en a qui mettaient du coeur à l'ouvrage , bien plus que l'ouvrier qui met des parchocs à la chaine sur des safranes...

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Thomas Slut

30-05-06
à 21:09

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pour un anticapitalisme sexuel

En ce qui concerne les maisons clauses autogérées, c'est ce que nous souhaitons. Nous avons pour vocation de travailler libre. J'ai lu plus haut que quelqu'un mettait en doute cette capacité. Hors, nous avons su médiatiser nos opinions, nous saurons nous débrouiller pour nous prendre en main, le tout est de reconnaitre notre potentiel.

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Thomas Slut

30-05-06
à 21:17

Re: Re: Re: Re: quelques commentaires

En ce qui concerne les questions trans, il y a un double problème qui peut les amener à la schyzophrénie. D'une part, tant que les autorités n'auront pas décidé de reconnaitre officiellement la transexualité, et resteront partisant de la psychiatrisation, les populations transgenres ne pourront pas trouver leur place dans la société. D'autre part, tant que les mentalités ne leur permettront pas de s'insérer correctement, elles n'auront d'autres recours que la prostitution. Camille Cabral, présidente du PASTT est plus compétente que moi sur ces questions pour y répondre.

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Thomas Slut

30-05-06
à 21:19

Re: ajout de l'argumentaire coutumier

Non, c'est le troc qui a crée le capitalisme, d'où la prostitution n'est pas le plus vieux métier du monde, mais le premier à avoir été stigmatisé !

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Anonyme

30-05-07
à 11:38

Re: ajout de l'argumentaire coutumier

sex

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