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L'En Dehors


Les milieux libres plus que jamais d'actualité : passons à la pratique !
--> Réaction à la lecture du chat de l'EN DEHORS intitulé << vivreoumourir >>
Très bien de hurler : "vivre libre ou mourir", mais passer son temps en causeries, ce n'est pas vivre : pendant qu'on cause, on reste dans le système , cette société industrielle anti écologique, exploiteuse, patriarcale, autoritaire, qui nous crétinise au point que la plupart d'entre nous, on accepte de perdre notre vie à la gagner, on accepte le salariat, l'emploi, tels les esclaves inconscients de la servitude volontaire (La Boétie). Bref, j'ai bien peur que ces causeurs et causeuses acceptent de passer leur temps à TRAVAILLER, donc à collaborer à cette société absurde, et à se contenter de leur temps "libre" , en dehors des heures de travail, pour causer à n'en plus finir, refaire le monde, mais que dans la tête, puis retourner au travail, sagement, même syndiqué à la CNT...


Il faut sortir de cette impasse : discuter pour discuter !


Cela nous fait une belle jambe de devenir des savants, des docteurs en histoire de l'anarchisme, même si ça peut servir de bien connaître les faits : en attendant, on reste des employés dans ce système de merde.

Il faut passer à la pratique...


Propagande par le fait ? merci, j'ai assez donné : condamné à 10 années de taule, j'en ai fait 6, attentat du CADE, commando d'action directe écologique, clin d'oeil à A.D. de Rouillan, même si nous n'avions pas leurs analyses marxistes d'adoration du dieu "Progrès" et de sacralisation des forces productives : les usines, qu'elles soient de gauche ou de droite, elles polluent pareil, et le travail à l'intérieur y est également crétinisant : dès mai 68, avec les écolos-situationistes de "Survivre et vivre", nous étions contre les gauchistes ouvriéristes, et proches de la contre culture hippie/yippie/diggers des Usa avec le courant anar Fifth Estate .

Par ce courant de contestation totale, radicale, de la société occidentale productiviste, industrialiste, nous nous sentions plus révolutionnaires que les révolutionnaires, et nous nous sentions proches des courants spontanéistes : vivre la révolution tout de suite, sans attendre le Grand Soir . Donc déjà en cohabitant pour vivre entre nous une coexistence révolutionnaire, des "expériences" comme disait Giovanni Rossi, des esquisses en petit de ce qu'il serait bien de vivre après la révolution. Nous avons été nombreux à partir vivre en communautés à la campagne...


Propagande par le fait, oui disait Fortuné HENRY, mais pas par des attaques frontales, suicidaires: son frère Emile venait d'être guillotiné en 1894. Donc il opte pour une nouvelle forme de propagande par le fait : créer des lieux expérimentaux de vie anarchiste-communiste. Il lancera le milieu libre de Vaux, près d'Aiglemont (Ardennes) entre 1903 et 1906.

Peu après l' exécution de son frère Emile, un autre Emile : Gravelle, qui avait été séduit par la vie des Indiens rencontrés lors d'un voyage en Amérique du sud, lance en juillet 1894 le journal "Le Sauvage", acte de naissance du courant dit NATURIEN , on dirait aujourd'hui les écolos-libertaires. Il y aura une presse anarcho-naturienne de 1895 à 1927 avec Zisly...


Altermondialisation : un concept contestable.

Trève de causeries, passons à la propagande par le fait, aujourd'hui, ici, en 2004, dans notre monde que les affairistes nous font passer pour déjà quasiment "mondialisé", sous-entendu, "ya rien à faire, faut obéir aux "lois" du marché, faut être réaliste et accepter la mondialisation en la souhaitant simplement "autre", "alter",style une mondialisation juste un peu plus sociale".

Etre pour l'ALTERmondialisation comme on dirait être pour un altercapitalisme, ou un« capitalisme communiste » : en ce moment, les expressions absurdes de type oxymore foisonnent !!!

Ce réformisme hélas à la mode rappelle le réformisme des partisans du "capitalisme à visage humain".Maintenant on nous sort la mondialisation à visage humain ! La mondialisation est un processus d'unification autoritaire étatique, en route depuis des milliers d'années, depuis ces premiers états, à la soif de puissance jamais étanchée, et donc en recherche permanente d'extension territoriale, car plus l' Empire est grand, plus la tête de l' Etat peut s'enrichir : butin, rapines et pillages au début, prélèvements institutionnalisés par la suite : taxes et impôts... La boulimie commerciale dopée par l'interminable goût pour la frime et la parade des Puissants (= voir l'étymologie du mot "richesse") avait déjà zébré le monde connu de voies commerciales partout au 13ème siècle : c'était déjà la mondialisation. Cette mondialisation semblait terminée pour Luther au début du 16ème siècle, et comme pas mal d'analystes de l'époque, ils avaient peur que ce soit le signe de la fin du monde = lire Le Goff , son pavé "Le péché et la peur au Moyen Age". Bref, la mondialisation est historiquement un très ancien processus horrible de concentration des richesses, en allant toujours plus loin, en densifiant les voies commerciales. Il faut être résolument contre la mondialisation, et ne pas accepter ce mot qui appartient à nos ennemis étatistes : leur mondialisation débouche fatalement sur la marchandisation du monde, et la marchandisation de tout et n'importe quoi, jusque dans les aspects les plus intimes de notre vie quotidienne.

Non à la mondialisation, même réformée en "alter" !

Mais oui à la généralisation(= dire généralisation plutôt que mondialisation!) des valeurs découvertes ou redécouvertes par les contestataires: redécouverte du primat du social sur l'économique: Mauss, Polanyi, Latouche, Gras, Majid Rahnéma, découverte ou redécouverte de la nécessité de vivre sans hiérarchie, sans Etats, sans division des tâches, sans travail de type tripalium ; redécouvrir l'art de vivre en s'activant (latin « operare », mais pas "labor") pour le plaisir, à l'échelle de la convivialité domestique et communautaire : bonheur tranquille de vivre en ne s'activant que 2 à 4 heures par jour pour satisfaire tous nos besoins matériels, et en vivant ces activités comme des jeux passionnants, car de fait, tout est agréable dans ce genre de mode de vie... de plus, durable, soutenable, pérénisable, sustentable = voir les écrits de Daniel Watson (Against the mégamachine 1998) du mouvement anar Fifth Estate, et autres écrits sur le "sustenable way of life" en cherchant sur Google au mot "primitivism", mais lire Zerzan avec des pincettes, car il exagère, emporté par son délire, et multiplie les erreurs en trichant avec les faits ethnographiques. Découvrir ou redécouvrir que pour atteindre le bonheur, but de toute recherche politique pour construire la société idéale, il faut se demander quels sont nos besoins essentiels, et ne pas oublier que parmi ceux-ci, il y a le besoin d'intimité : besoin de vivre dans la rassurante familiarité, au milieu de personnes connues (le cadre tribal y aide!), au milieu d'un environnement connu (un gosse Yanomami nomme 400 plantes et 300 animaux) et au milieu d'ustensiles connus, donc n'être entouré que d'objets dont on connaît intimement le mode de fabrication, objets fabricables sur place, avec art et amour. N'être entouré que d'objets personnalisés, qui respirent la tendresse avec laquelle ils ont été fabriqués. Le besoin d'intimité ne peut s' atteindre qu'à travers la production artisanale des choses : le bonheur est impossible avec la production industrielle. Il est toujours frustrant d'avoir à utiliser un objet qu'on ne comprend pas, qu'on ne saurait réparer soi-même, et à fortiori fabriquer soi-même; Le sentiment d'étrangeté amène le trouble, la gêne, le malaise, la frustration : soit on arrive à transformer l'étrange en intime, en se familiarisant, par exemple on l'intègre dans le savoir-faire local, chez nous, soit si c'est impossible, non fabricable artisanalement, sans polluer, sans travail à la chaîne, sans usine et autre connerie, on laisse tomber: un tel objet est nuisible, il amène le régrès, à la place du progrès, il nous éloigne des conditions qui mènent au bonheur...


Oui, il y a des choses à généraliser, des acquis de la perspicacité critique des philosophes des Lumières, contre l'obscurantisme des superstitions des religions, lesquelles perpétuent un antique "savoir" abusivement gelé par la sacralisation de la tradition: ce genre d'acquis, il faut le généraliser, mais sans recommencer la sacralisation en ne faisant alors que remplacer des croyances (celles alors véhiculées par l' Eglise), par d'autres croyances. Adorer les philosophes du 18 ème, c'est aussi stupide que d'adorer les prophètes bibliques. On tombe alors dans une nouvelle superstition, qui débouche sur le scientisme par exemple, avec son dogme qui charpente encore actuellement l'imaginaire naïf de toute l'occidentalité, ce dogme que résume la formule technolâtre:

<<On n'arrête pas le progrès >>

Oui, il y a des acquis qu'il faut espérer généraliser, mais que cette généralisation souhaitée ne soit pas un alibi pour accepter le mot "MONDIALISATION" ! L'acquis du 18 ème, c'est avant tout l'esprit critique, l'art de la pensée insoumise, l'art de dépister les orthodoxies, les corpus de pensée qui se figent dans une abusive respectabilité, alors qu'il faut sans arrêt affûter notre sagacité contestataire...

Y compris de savoir remettre en cause l'admiration naïve des Lumières pour la théorie progressiste mise en place par Bacon et Descartes, et solidifiée à la fin du 17 ème au moment de la "Querelle des Anciens et des Modernes" ! Lire à ce sujet les deux livres de Christian Marouby (ed du Seuil 1990 et 2004)...Les philosophes de l'époque n'avaient pas assez de recul, pas assez de connaissances des sociétés non occidentales: les écrits de Clastres, Lizot et Marshall Sahlins n'étaient pas encore parus! et on était encore loin de la prise de conscience des limites écologiques de notre fragile petite planète, donc il ne faut pas leur en vouloir, par contre il faut de nos jours contester les contestataires du 18 ème, non pas parce qu'ils se sont trompés (point de vue réactionnaire, par exemple point de vue des nostalgiques de la royauté, et de la "France éternelle et catholique"!) mais parce qu'ils n'ont pas été assez loin, pas assez à la racine, donc pas assez radicaux...


Contester les racines mêmes de l' Occident.

On sait , depuis, à quel point, même les idéologies révolutionnaires des 18 et 19 ème siècles sont restées à l'intérieur de l'héritage biblique, pourtant laïcisé. On sait que nous n'avons pas fini de remettre en cause le poison monothéiste qui nous imbibe. On sait qu'à la racine des Trois religions du Livre, il y a une philosophie mésopotamienne hérétique, monstrueuse, qui a introduit dans le monde méditerranéen puis européen, via les missionnaires, l'idée de l'anthropocentrisme. Cette vision prométhéenne, orgueilleuse, qui donne une flèche mono directionnelle au temps, en plaçant l'être humain au sommet, est à la source de l'impasse écologique où nous mène l'Occident technolâtre. Contester l'anthropocentrisme biblique, puis occidental, c'est avoir la sagesse de redécouvrir avec modestie les philosophies biocentriques. Voir par exemple tous les écrits de Earth-First= deep ecology, bien sûr en éliminant la tendance anti humaine d'une certaine deep ecology... Lynn White, dans un célèbre article de 1967 sur les causes profondes la crise écologique, avait détecté cette origine monothéiste moyen orientale...

Nous sommes encore victimes de l'option anti-femmes

(corps de la femme diabolique, à cacher, voiler, sexe=péché, saleté, maculé, d'où le culte catholique de la seule femme non maculée : elle aurait accouché vierge! immaculée conception que le Vatican fête cette année!)

et de l'option anti nature qui fonde le monothéisme...

Nous sommes tellement imbibé des "valeurs " de ce monothéisme que nous nous sommes accoutumés au port du voile catholique sans même le voir, au moment même où nous accusons le port du voile chez les autres : garçons et filles ne sont pas égaux face au fait d'être torse-nu, on impose aux filles de voiler le haut de leur corps. Même dans l'école dite laïque, la tenue des filles diffère de la tenue des garçons, à la piscine par exemple, et personne ne conteste le caractère ostensiblement religieux de cette pratique vestimentaire issue du Moyen-Orient.

A bas le voile catholique! Ce voile me choque, moi qui ai vécu des années au fond des jungles tropicales, parmi les mecs et femmes nu(e)s, en des endroit encore non pénétrés par les missionnaires chrétiens, ou les propagandistes musulmans, tous des obsédés de l'habillage, surtout, des femmes. A quand les manifs en France de mecs et nanas dépoitraillés : dans les années mai 68, les seins nus étaient révolutionnaires, mais au Larzac 2003, toutes les filles étaient recouvertes par le voile catholique, malgré la chaleur, contrairement au Larzac lors des manifs de 73 et 74 : rappelez-vous la tenue des membres du Front Marginal Révolutionnaire derrière leur stand: eux étaient carrément à poil, entre les encravattés du PS, du PSU, du PC, et des stands maos et trotskards... Il faut savoir qu'un texte babylonien de 1730 av. J. C. , déjà, ordonnait aux femmes de couvrir leur corps à partir de l'âge pubère ou nubile. D'ailleurs étymologiquement, les mots nubile, noce, nuptial, nuage, viennent tous de "nubes", nuage, ce qui voile le ciel, ce qui cache ... Même notre vocabulaire est infecté par cette décision moyen orientale de diaboliser la sexualité, surtout celle de la femme...

Ce qui prouve que l'anarchisme a raison de lier son combat au naturisme et au féminisme, comme à l'époque d' Elisée Reclus, Paul Robin et Emile Armand, et que le combat contre l'obscurantisme religieux est plus que jamais d'actualité à l'heure où on nous fait croire qu'être laïc, c'est seulement respecter les croyances des autres: non! c'est attaquer tous les propagandistes d'idées obscurantistes, qu'il s'agisse de musulmans, de cathos, ou de baba cools adeptes de superstitions venues d'Inde et autres "cham'âneries" new-age!. En ce sens, le combat des Lumières est à continuer, il faut rallumer l'offensive contre les Eglises, comme en 1789 ou sous la Commune, car les croyances idiotes ne cessent actuellement de gagner du terrain : succès des librairies ésotériques, imbécilité des nanas qui imaginent avoir des "enfants-indigos", crétinerie de l'astrologie, sans parler de l'offensive actuelle de l'une des 3 religions abrahamiques au sein des jeunesses ethnocidées et paumées des villes d'Occident qui ont attiré leurs parents... Avec l'anniversaire de 1905 bientôt, il faudra brandir nos poitrines nues, avec insolence, pour manifester de façon offensive et spectaculaire notre rejet des superstitions-opium-du-peuple, notre rejet des religions bibliques, coraniques et autres.


Contre TOUS les clergés, y compris ceux qui viennent d'Inde !


Que faire, concrètement ?

Mais revenons à la propagande par le fait.

Il faut rappeler le nouveau type d'attentat préconisé par Fortuné HENRY :

<< Faisons donc des petits essais, qui eux-mêmes vivant l'intensive vie de l'alvéole, pourront plus tard se fédérer pour consacrer définitivement le succès de la démonstration >> in "Le Libertaire" 1903...


Alors comme on pouvait le lire dans les annonces du Libertaire en 1903 ou dans les annonces d'Actuel, ou de Charlie -Hebdo en 1972, je propose de créer des TERRITOIRES LIBERES : c'est le but de tout ce texte : lancer un appel à tous les anars qui veulent vivre leurs rêves au lieu de rêver leur vie, qui veulent arrêter de perdre leur vie à la gagner. Arrêtons nos éternelles causeries, passons aux actes !

Soyons lucides, la révolution n'est pas pour demain. cependant nous bouillons d'impatience pour vivre le plus tôt possible le bonheur. Eh bien faisons-le : pratiquons la subversion par le bonheur, faisons en sorte que pour nous, "le Grand Soir commence tous les matins" (Alain Gorz, quand il signait : Michel Bosquet). Donnons -nous les moyens de vivre VRAIMENT EN DEHORS ! En dehors, expression qui deviendra "drop out" avec Timoty Leary dans les années 60 de la contre culture aux USA...

Toutes les forces réactionnaires nous maintiennent dans la prison urbaine. Par exemple toutes ces pratiques de confort à coup de "développement personnel" ne sont qu'un nouveau créneau lucratif appelé cocooning, à travers lequel les prisonniers passent leur temps à rendre leur prison plus confortable en peignant en rose les barreaux des cellules, en suivant les conseils de gourous qui parfument leurs recettes d'exotisme. Piège de type "opium du peuple" : cela fait partie des superstitions qui sont censées aider à rendre supportable notre vie imbécile. Non! Il faut rester face à cette réalité crue : la vie dans le monde moderne est VRAIMENT insupportable, inutile de le cacher à coup de peinture et autres combines proposées par la Société de Consommation.

Inutile aussi de perdre notre temps en coupant les cheveux en 4 dans des causeries savantes d'experts en archives anarchistes, et en nous faisant plaisir en assistant à un énième colloque sur l'anarchie ! DES ACTES !

Bien sûr, on me dira que c'est l'éternel débat, car avant de foncer tête baissée dans une action, peut-être stupide, mal préparée, étourdie, suicidaire, contre productive, il faut mieux "colloquer", discuter... Mais ça peut durer longtemps! Et ne jamais finir au prétexte qu'on n'a pas encore pensé à tout, ou qu'il y a encore un écueil théorique qui rendrait l'action prévue incohérente avec telle ou telle ligne de pensée anarchiste !! Certes...

Mais n'est-ce pas là un prétexte pour rester frileusement dans le système, dans cette prison où on a fini par prendre des habitudes, on y est nourri logé couché, et tout est fait pour qu'on supporte l'insupportable, tant bien que mal! On s'y laisse droguer par des tas de distractions et divertissements : voir l'étymologie de ces deux mots, des astuces pour qu'on tienne le coup vaille que vaille... Déjà les Romains domptaient leurs citoyens à coup de "panem et circences", la télévision fait de même !

Alors on traîne dans cette société, et on traite de lâche, celui qui veut partir, aller EN DEHORS, au prétexte que celui qui resterait dedans serait là pour préparer la révolution !

Hypocrisie de l'argument ! La grande majorité des "dedans" discutaillent comme des disques rayés et ne font rien pour la révolution !


Et si on se trompait en restant dedans?

Comme disait HENRY : << faisons donc des petits essais >>, si ça réussi, ça pourrait << se fédérer pour consacrer définitivement le succès de la démonstration >>.

Quand l'ennemi (cette société industrielle capitaliste, affairiste, étatiste, qui massifie les gens et les hiérarchise) est trop puissant et mondialise sa mégamachine en faisant des adeptes aux sein de toutes les bourgeoisies dirigeantes du monde, au point de rendre ultra minoritaires les courants opposés à la notion de bonheur par le développement et donc par l'industrialisation et le commerce, quand cet ennemi est trop fort, il faut être lucide et accepter de ne pas attaquer frontalement ce système.

De même qu'à la fin du 19 ème les attentats anars ne pouvaient aboutir à abattre l'Etat étant donné le rapport de force, de même maintenant, le contexte n'est pas favorable à une lutte frontale de type Action Directe : il ne faut pas pour autant se dégonfler, il faut continuer l'offensive, mais autrement, en rusant. Il faut être plus malin que l'ennemi, et l'attaquer là où il ne nous attend pas.


Je propose donc de continuer la lutte en choisissant la stratégie du repli tactique. On prend le maquis, on se cache, et de là-bas, nous lancerons nos offensives en fonction des opportunités du moment. Dans nos maquis, entre mecs et nanas convaincus de la valeur de nos idéaux révolutionnaires, nous vivront nos idées, d'autant plus facilement que nous serons EN DEHORS, loin des flics et de la pollution, en des lieux qui échappent encore à l'affairisme capitaliste.

Soyons internationalistes : ayons une pensée globale de la situation, au lieu de nous replier sur l'espace hexagonal : c'est à 8000 km de la France que j'ai trouvé une "propriété" gratuite de 3 millions d'hectares, inhabitée, libre de suite. Faute de réussir la révolution en Europe, pour le moment, nous pouvons tout de même réussir la révolution à quelques centaines, puis quelques milliers, et faire en sorte que nos "territoires libérés" soient la démonstration vivante qu'il est possible de vivre autrement, en totale autonomie, sans hiérarchie, de façon agréable.

Cela galvanisera le milieu révolutionnaire, et séduira cette jeunesse qui étouffe et montre sa soif de respirer dans tous ces rassemblements politiques et / ou festifs de type Seattle, Porto Alegre, Gênes, Annemasse, Larzac , Rivesaltes (No Border) etc, même si l'on est pas dupe face aux tentatives de récupération de la part de courants encore staliniens ou citoyennistes comme dirait René Riesel...

De savoir que la vie révolutionnaire est possible dans notre territoire libéré, même pour le moment qu'en petit, c'est déjà un bon début, du concret, et il est certain que cela se saura vite: des centaines de jeunes rebelles européens nous rejoindront. Nous utiliseront les outils du moment pour cela : internet. Il faut savoir ruser avec les compromis, et utiliser encore quelque temps les engins techniques fabriqués par nos ennemis, dans des conditions que l'on sait horribles : le jeu en vaut la chandelle.

Nous, là-bas, on apprendra peu à peu à peaufiner notre plaisante autarcie, nos savoirs-faire artisanaux, pleins de joyeux lurons et gaies luronnes et autres renégats fuiront la vie absurde en ville pour créer à côté de nous, avec notre aide, d'autres villages écologiques; dans ce coin isolé de la planète, recouvert d'une immense forêt giboyeuse et poissonneuse, on ne peut y circuler qu'à la pagaie, avec des petits canots: il n'y a pas de routes. Il y a assez de place pour créer à long terme des centaines de hameaux semi nomades : il est conseillé de déplacer les villages tous les 10 ans pour laisser la nature se refaire (jachère et renouvellement du gibier). Jardinage itinérant sur brûlis, à la productivité reconnue, sans aucun apport moderne, ni engrais, ni insecticide, ni outillage dépendant de la sidérurgie ou du pétrole. Assez de place pour les enfants de nos enfants: capacité écologique (carrying capacity)= 20 000 personnes, bien sûr, en petits groupes disséminés, par exemple 400 hameaux de 50 personnes... D'ici là, il se sera passé beaucoup de choses sur terre : écroulement dantesque des sociétés industrielles, avec la fin du pétrole et l'épuisement d'autres ressources minières comme le cuivre, etc... Multiples guerres civiles de populations affolées, face aux magasins vides des villes, guerres des riches pour maintenir jusqu'au dernier moment leurs privilèges et leur mode de vie illusoire, au prix de l'extermination des insolvables redevenus "classes dangereuses" aux jacqueries matées dans le sang : les riches en ont les moyens techniques, au delà de toute mesure. Ce sera horrible. Il ne fera pas bon alors vivre en ville. Et comme dans les campagnes européennes, il n'y a pas de place, pas de "blanc" sur le cadastre, pour trouver des espaces assez grand pour nous y installer en micro-sociétés révolutionnaires expérimentales, il faut mieux aller ailleurs, pour VRAIMENT frapper fort, en créant VRAIMENT des milieux libres spectaculaires, des "territoire libérés" qui séduiront la jeunesse attirée par la dissidence et la désertion. Par exemple cette jeunesse qui s'exhibe de plus en plus dans un look "rasta" pour marquer son opposition à Babylone, ou dans un look "hippie", avec le même esprit de rébellion. Ces jeunes sont frustrés de ne se voir offrir que l'illusion d'échapper quelque peu au système dans les rassemblements de type "raves", ou Larzac, ou encore "rainbows" ces rassemblements annuels d'été d'enfants-fleurs se la jouant "retour à la nature" dans une ambiance baba-cool. Nous, on pourrait offrir mieux que ces rassemblements toujours éphémères, on pourrait offrir un truc galvanisant, excitant et politiquement beaucoup plus offensif et cohérent. Car il faut reconnaître que ces rassemblements classiques, en plus d'avoir le tord de n'être qu ' à durée déterminée, et de n'offrir donc qu'un simulacre de convivialité, sont d'une indigence désolante en matière de conscience politique ! Beaucoup sont tellement déçus par la politique, avec cette révolution toujours repoussée aux calendes grecques, cette impression que ça ne changera jamais, qu'ils se réfugient dans le nombrilisme et le mysticisme et abandonnent tout effort d'examen lucide de la réalité. Les festivals de type « rainbows » sont envahis par ce type de babas cools que j'aurai tendance à appeler des babas mous tant la cervelle est ramollie chez ces individus incapables d'aligner trois mots sur l'actualité politique et tant ils sont repliés sur ce qu'ils appellent leur « révolution personnelle ». Ces dérives opium du peuple viennent de notre incapacité à répondre à la soif de vraie vie de cette jeunesse heureusement encore idéaliste. A nous de montrer l'exemple, à nous de démontrer par la pratique qu'on peut vivre libre et pas seulement le temps d'un festival, vivre libre toute l'année en créant une micro société expérimentale économiquement auto suffisante.


En tout cas, je connais déjà le terrain pour une telle expérience, j'y circule et l'explore en tous sens depuis 1986. Le problème du foncier étant résolu, reste à peupler cet espace. J'espère que de fil en aiguille, grâce aux lecteurs de l' En Dehors, et aux moyens internet : chat, forum, articles, nous allons nous écrire, échanger nos idées, trouver un endroit campagnard en Europe pour cohabiter pour mieux faire connaissance tout en nous préparant pour réunir l'argent nécessaire et pour partir. Le mieux est de s'écrire en se présentant longuement, personnellement, au lieu de s'abriter derrière un insipide : « voudrais avoir plus amples renseignements sur ... » ! racontons nous les uns les autres nos rêves, espoirs, expériences ratées et réussies, et comment vous envisageriez la vie dans une micro société idéale, quelles seraient les conditions du bonheur, comment vous y verriez vos enfants, comment vous imagineriez la fonction politique de ce type de dissidence, etc ... etc ...

A bientôt de vous lire sur le site de l'En Dehors...

Takpi

<tsallantin@hotmail.com >

Mis en ligne par libertad, le Mercredi 2 Juin 2004, 12:43 dans la rubrique "Pour comprendre".
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Commentaires :

  Doum
02-06-04
à 17:57

Tres fine analyse

J'ai surtout beaucoup aimé le passage sur l'altermondialisation...C'est vraiment avec des mecs comme toi qu'on peux faire avancer les choses...
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  Nk
02-06-04
à 20:10

Re: Tres fine analyse

Hehe sympa :-)

Vive les ecovilages autonomistes (ds le sens autonomistes face à la soc de conso) et l'action ici et maintenant pour tenter de batir au moins les prémices d'autre chose...
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  libertad
02-06-04
à 21:18

Pour un bilan critique des expériences des milieux libres et communautés

Je voudrais saluer la publication de ce texte qui pose en termes neufs la question de la vie en communauté anarchiste ou milieu libre selon l'exprssion en vogue au 19ème siècle. Effectivement la mise en pratique des idées à toujours été une des caractéritiques du mouvement anarchiste et peut constituer une alternative face à la mondialisation et au désastre écologique pour montrer qu'un autre monde est possible ( réellement et pas selon le slogan fumeux de certains altermondialistes ).

Je crois tout de même qu'il est nécessaire de défricher le terrain des idées sur cette question, pour ne pas tomber dans les mêmes erreurs  que les colonies ou communautés du passé. Vouloir éternellement faire du neuf, sans tenir compte de ce qui a déjà été fait me semble une erreur et c'est un peu la conception qui eut cours dans les communautés anarchistes de l'après mai 68 qui n'ont pas utlisé l'acquis des milieux libres du 19 ème.

Il importe donc de faire ce bilan critique du mouvement anarchiste pour une vie en commun, deux travaux malheureusement peu accessibles, puisque l'un est épuisé : "Milieux libres, quelques essais contemporains de vie communautaire en France" de Georges Narrat, Paris Alcan, 1908 et l'autre tout récent mais non publié (il s'agit d'un mémoire de maîtrise ) : "Les milieux libres : vivre en anarchistes à la Belle Epoque en France" de Céline Beaudet Université Paris X Nanterre 2002-2003 permettraient d'engager ce bilan critique. La même analyse serait à faire à propos des expériences communautaires de l'après 68.

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  takpi
10-06-04
à 00:23

réponse à "vivreoumourir"(chat) qui veut un lien "causeries"

A propos des écrits sur les communautés anarchistes dès la fin du 19ème, il y a dans la collection d'Histoire de chez Hachette "vie quotidienne" un livre de 1982 de Jean Christian Petitfils:<>, il est référencé à la B.N. à Paris, mais il a disparu mystérieusement du rayonnage où le personnel de la bibliothèque est censé l'avoir rangé : j'ai fais déclencher une enquête à ce sujet.Si quelqu'un l'a, me le dire! A propos de la réflexion à avoir sur les causes des échecs des communautés anars et écolo-gauchistes des années post mai 68, il y a les 2 livres de Michel Besson sur la communauté de Frayssinous, les deux livres de bertrand Hervieux et danièle Léger, le livre de Roger Pol Droit "La chasse au bonheur", le livre de Henri Gougaud :"Nous voulons vivre en communauté" et surtout, qui pourrait me retrouver la collection du bulletin ronéoté par l'instit d'Orly Michel Faligand vers 1970 à 1975 = le bulletin intercommunautés "C", qui, une fois disparu, sera remplacé quelques temps par le bulletin "C comme C"... Entre les Naturiens anars et les soixante huitard, il y aura une autre tentative d'initier des communautés autour du groupe de Bordeaux des amis de la revue Esprit, dont les piliers étaient Jacques Ellul et Bernard Charbonneau, ce dernier auteur d'un manifeste en vue de créer des communautés. mais ces personnes en resteront au niveau intellectuel, pas de passage à la pratique, et la guerre de 1939 cassera ce mouvement en cours d'éclosion, lié au courant des "non conformistes des années trente". Exception : la communauté créée par Henri Gougaud, au Contadour, récit publié par Daniel Carité aux éditions d'Utovie. je crois me rappeler d'une étrange usine avec des ouvriers vivant en communauté, et en autogestion, dans la vallée du Rhône, avec un certain Marcel Barbu, qui se serait même présenté à des présidentielles au milieu des années 60 ... Je viens d'apprendre qu'on aurait pu dans les années 70 interroger les derniers survivants des expériences communautaires anarchistes du début du 20ème siècle. Qui connait quelqu'un qui l'aurait fait ? Par exemple il y avait Hélène Patou, décédée en 1977; elle a connu le milieu libre de Vaux et celui de Bascon animée par Butaud, son mari Henri Poulaille est mort en 1980. des proches de cette famille ont peut-être recueilli des témoignages... Il faudrait retrouver des membres de la communauté anar du Mas Las Carbonéras, près du Perthus (66, P.O.),très connue dans les années 70, et en 1985 l'un de ses membres était au Congrès mondial des communautés qui se tenait cette année là en Lozère, à côté de Florac... Tout cela pour effectivement ne pas recommencer les mêmes erreurs... Cela dit, le fait de disposer d'un immense terrain, loin des regards haineux du voisinage, comme c'est le cas en France avec les paysans des alentours, terrain sans voisins, sans cadastre et gratuit va faciliter beaucoup de choses. On peut de suite y créer plusieurs villages, ce qui permet une certaine souplesse : si deux personnes ne s'entendent pas, il y a la possibilité de partir pas loin, dans l'autre communauté. De plus, ce territoire vierge, boisé, est si giboyeux et poissonneux qu'on peut vite y vivre en autarcie, bien sûr pas complète au début : il faut procéder progressivement, ne pas brûler les étapes, et surtout se faire plaisir, vivre agréablement...La première année, on fera surtout des explorations ensemble, 5 ou 6 rivières à remonter à la pagaie dans une forêt de 100 km sur 300 km, inhabitée. Car comme c'est un projet sans chef, tout le monde doit voir tout, avec tout le monde, afin de décider ensemble et égalitairement où créer les premiers villages, par décision collective, jusqu'à l'unanimité. On fera le bilan de nos voyages sur cet immense terrain, on se sera éclaté en apprenant à vivre et circuler dans cette forêt...et on discutera des coins les plus chouettes remarqués au passage, où on aimerait revenir s'installer, ouvrir les premières clairières pour les jardins, en s'inspirant des techniques utilisées par les autochtones , lesquels habitent sur les limites est et ouest de cet espace de 3 millions d'hectares. Faudra qu'on discute de plein de trucs : vie en commun jusqu'à quel point, quel type d'habitat : grande maison collective, ou/et maisonnettes pour vie privée des couples. Mon expérience des communautés totales ,y compris sexuelles me fait douter de l'intérêt de retenter "l'abolition de la vie en couple" : j'ai connu par exemple les disciples de Wilhem Reich à l'A.A.O., dont on vient de reparler sur Paris via une journée du FRAP et une expo avec films à l'Accatone sur le peintre actioniste Otto Muehl... Lire pour être dégoûté de la baise stakanoviste le témoignage d'une française qui a vécu dans la communauté de Friedrichhoff, près de Vienne en Autriche: "L'amour, degré zéro" ed Robert Laffont. Qui à Paris pourrait photocopier le Mémoire de Céline Beaudet dont parle Libertad ci dessus? Faudra discuter aussi des moyens matériels, de notre équipement, du financement de tout ce qu'il faudra acheter, pour démarrer agréablement dans ce milieu pour moi paradisiaque, car je le connais, mais ce ne sera pas le cas pour la plupart des autres. Pour moi, le plus important, c'est de trouver les gens prêts à tout plaquer pour partir, et non le problème du matériel... Tout cela est discutable, bien-sûr, des lecteurs et lectrices de ces lignes auront certainement de bien meilleures idées et réflexions... Takpi (tsallantin@hotmail.com)
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  Takpi
10-06-04
à 01:18

juste deux petites corrections ou précisions:

le titre du livre de J.C. Petitfils, c'est :"La vie quotidienne dans les communautés utopistes au 19 ème siècle"
La communauté du Contadour a été créée par Jean Giono, et non par Gougaud !
Je crois bien qu'un numéro d'une revue de l'est :Question sociale, est consacré à la communauté créée dans les Ardennes en 1903 par Fortuné Henry, mais à tous les exemplaires vus à la librairie Publico, rue Amelot à Paris, il manquait une page!
Qui a vu à Montmorency, au musée consacré par le chercheur en littérature du 18 ème siècle Tanguy L'Aminot à J.J. Rousseau, l'expo sur les naturiens, avec la réédition intégrale du "Naturien"?
De cet universitaire, j'ai lu grâce à Boquet, d'Invariances, un long article très fouillé sur les Naturiens, publié à l'occasion d'un colloque en Egypte au Caire sur Jean Jacques Rousseau :
"Une lecture ouvrière de Rousseau à la Belle Epoque: les Naturiens" 1991

Travaux universitaire récents pour mieux comprendre à quel point les contestataires acteurs de la contre culture des années mai 68 avaient eu de dignes prédécesseurs dans les années 1890-1914:

--Maîtrise de Renaud Violet (Strasbourg 2002, fac d'histoire Marc Bloch)
Régénération humaine et éducation libertaire = 140 pages.

--Thèse de Arnaud Baubérot, univ. Paris 12, 2002=
Le naturisme et la société française. Histoire sociale et culturelle d'un mythe: le retour à la nature, fin 19 ème siècle, années trente,
avec une quatrième partie intitulée : "Le naturisme chez les libertaires : les Naturiens 1895-1898.

Takpi.
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  libertad
10-06-04
à 10:53

Re: juste deux petites corrections ou précisions:

Je trouve que tu lance un débat intéressant sur les colonies anarchistes mais je crois que nous en sommes aux prémisses et il faut aussi que celà réponde à une attente sociale. Or pour l'instant je ne suis pas certain que ce soit le cas, ce qui ne veux pas dire que celà ne va pas changer. Il me semble que l'idée des colonies et milieux libres s'est déplacée vers les villes avec l'urbanisation massive. Les squats jouent un peu le rôle que jouaient les colonies anarchistes et le retour à la terre ne semble plus guère pour le moment une perspective qui mobilise. Je ne dis pas que c'est une bonne chose, c'est un constat.

L'expérience que tu proposes me rappelle une tentative qui a été faite dans l'entre-deux guerres en Amérique centrale : "Far away Farm" et dont on parlait pas mal dans l'En Dehors d'Armand.

Pour la brochure sur Aiglemont, c'est moi qui l'édite.

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  Nk
10-06-04
à 18:42

Re: Re: juste deux petites corrections ou précisions:

Bof y'a des retours a la terre dans des fermes squattées avec permaculture (espagne notemment) et ecovilages par chez nous meme si en france on est un peu a la ramasse a ce niveau là (squatts and co)

Quand au mvt squatt y'a un peu plusieurs types plus ou moins radical du squat de zonards qui vivent du systeme capitaliste, du RMI socialo et de l'exploitation d'autrui à des squats -meme urbains- plus radicaux et avec un jardin ou des liens sur des fermes/ecovilages (pareil on retrouve ca a fond ds le mvt okupa)

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  Rakshasa
11-06-04
à 07:27

Re: Re: Re: juste deux petites corrections ou précisions:

Savez-vous s'il y a des squats ou des villages qui arrivent à s'autosuffire en produisant leur bouffe, leurs fringues et leur énergie?
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  Ane o nime
11-06-04
à 09:56

liens vers des sites ou projets de ce genre

je suis trés intéressé par ce genre de projet, mais je ne connais pas ce qui est de l'ordre du possible dans ce qui est de l'autonomie de lieu de vie, comme projeté par cet article. y a t il des sites décrivant la concrétisation de ce genre de projet? il faut sans doute avoir de bonnes connaissances en agriculture et avoir un grand terrain pour qu'il y ait auto-suffisance. je suis intéressé par tout lien sur le sujet. car c'est difficile de se lancer dans un projet sans en connaitre les tenants et les aboutissants possibles. de plus, par rapport à la guyane, j'ai entendu parler comme quoi il y aurait l'eau qui serait pollué par le plomb, à cause de chercheurs d'or qui l'utilisent en abondance dans les eaux intérieures de guyane.
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  Anonyme
11-06-04
à 10:41

Re: liens vers des sites ou projets de ce genre

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  libertad
11-06-04
à 13:37

Re: Re: liens vers des sites ou projets de ce genre

Rakshasa si tu pouvais nous en dire un peu plus.

Je signale aussi La nef des fous

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  Rakshasa
11-06-04
à 16:11

Re: Re: Re: liens vers des sites ou projets de ce genre

Euh...j'ai fait que poser des questions? C'est peut-être pas à moi que tu demandes d'en dire plus ,Libertad?
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  libertad
11-06-04
à 16:33

Re: Re: Re: Re: liens vers des sites ou projets de ce genre

Effectivement Rakshasa, je me suis trompé c'est à Nk que je demandais ça : "y'a des retours a la terre dans des fermes squattées avec permaculture (espagne notemment) et ecovilages par chez nous "
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  Nk
11-06-04
à 20:57

Re: Re: Re: Re: Re: liens vers des sites ou projets de ce genre

Espagne genre le mouvement okupa qui cumulle centres sociaux en ville et quelques petites fermes en permacultures.

genre http://www.cascall.org/canpasqual/

En france les ecovillages qqes uns listés là http://www.rama.1901.org/ev/reseau.html#existants
pis apres faut discuter etc..

Bon niveau ecovillages la recherche sera peut etre un peu trop morale et/ou spirituelle pour certains d'ici mais ca coute rien de se renseigner ;-)

Pour la petite valette sont pas totalement autonomes meme si c'est deja bien, et sinon je connais pas d'autre squatt vraiement autonome (d'ailleur si y'en a que ca brancherait de squatter une ferme au fin fond de nulle part et d'essayer de se monter ca.. :-)
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  libertad
11-06-04
à 21:20

Re: Re: Re: Re: Re: Re: liens vers des sites ou projets de ce genre

La "nef des fous" ils ont l'air vraiment autonomes...tellement qu'ils ne se préoccupent pas beaucoup de parler de leur expérience, dommage, car ça pourrait donner des idées.

Les éco-villages le problème c'est que c'est un peu l'auberge espagnole, il y a de tout y compris du new age, enfin dites moi si je dis une bétise ?

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  Nk
12-06-04
à 01:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: liens vers des sites ou projets de ce genre

y'a du new age parfois ds certains coins mais bon ca peut etre cool aussi tu penses pas ?
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  Rakshasa
12-06-04
à 07:49

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: liens vers des sites ou projets de ce genre

J'en connais un de village qui ne donne pas forcément envie d'y vivre. Le problème c'est que c'est tellement cool que l'essentiel des tâches repose sur une poignée d'individus, 5 ou 6. Les autres, une dizaine quand j'y suis allé, avaient pas l'air de foutre grand chose. Le jardin était presqu'à l'abandon et les cahutes faisaient plus penser à des bidonvilles qu'à des hotels***. Il y a aussi les zonards de passage qui trouvent le bon squat pépère entretenu par d'autres. Sans compter les dérives mystiques qui ouvrent des passerelles sur le communautarisme sectaire. Pourtant il y a un potentiel énorme à mon avis à développer sur ce site qui est magnifique, mais... j'ai fuis. Au secours à moi le confort bourgeois!!!
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  Rakshasa
12-06-04
à 07:54

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: liens vers des sites ou projets de ce genre

Et je ne vous ai pas parlé du manque d'hygiène qui est bon pour renforcer nos défenses naturelles d'après eux, parce que, attention, l'hygiénisme ils en connaissent un bout dans ce village. Au secours!!!
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  Nk
12-06-04
à 11:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: liens vers des sites ou projets de ce genre

Dans pas mal de squats - meme squatts politiques hein - t'as pas d'hygiene non plus ou si peu, et personne en meurt, pis le jardin "en abandon" il leur fournissait toute leur bouffe a tes potes ?


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  Rakshasa
12-06-04
à 16:56

Primitivisme quand tu nous tiens...

Non, ils récupéraient aussi de la bouffe sur les marchés. Et ils faisaient pas trop attention à virer ce qui était pourri quand il s'agissait de faire la bouffe alors qu'il y en avait suffisamment. Et bien sûr que personne n'en meurt, mais je me demande ce que devient le plaisir. Maintenant, c'est très subjectif certainement, mais j'ai besoin de choses qui flattent mes sens pour vivre un minimum agréablement. La réflexion qui me revenait régulièrement en tête, c'est que j'avais pas envie de partager la misère mais plutôt envie de partager la richesse. Et le problême dans les squatts, c'est que c'est pas toujours bien organisé pour ce qui est des tâches ménagères. Quand l'un se sert, il y aura bian quelqu'un d'autre pour ranger derrière. Ca me fait souvent penser à un agrégat d'individualistes qui s'en pêtent de la collectivité. Bon, bien sûr, je ne généralise pas, il y en a qui doivent s'en sortir et puis je suis peut-être tombé à chaque fois au mauvais moment, mais j'en ai vu quand même quelques-uns. Ca me rapelle aussi une discussion, au village susdit, sur l'hépatite B. Tout le monde était d'accord pour dire qu'il fallait faire un minimum attention quand à la passation de bouteille et autres, puis dans les instants qui suivirent les bouteilles tournaient... Et puis, quand on attend un bébé, il faut faire gaffe à la toxoplasmose et à la listériose parce que ça pardonne pas. Or, quand il y a des chats qui squattent partout et que la bouffe est limite, c'est juste craignos...Oh! bien sûr pas pour les adultes et encore moins pour les mecs qui ne seront jamais enceinte.
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  Nk
12-06-04
à 18:20

Re: Primitivisme quand tu nous tiens...

Mwais c'est sur qu'il y a des trucs limites, mais parfois c'est aussi un choix de pas faire les trucs emmerdants, je pense au olgoah a marseille, y'a pa mal de coins degueu mais bon ils sont d'accord, "ce qui nous emmerde on le fait pas et tant pis" pis si ca convient pas aux gens qu'ils ouvrent un lieu différent ailleur quoi..

Apres faut choisir aussi lutte contre la pauvreté ou lutte contre la richesse (ou un peu des deux?)...

Dans tous les cas c'est clair que c'est pas le reve idéalisé incarné de l'anar de salon de base qui a son taff ses thunes et qui profite bien du capitalisme (expériences avec des cénétistes par exple qui n'avaient rien à envier au bourgois moyen matériellement) mais bon..
Enfin dans des années ca sera pareil la parole et l'attente du grand soir et un peu d'autogestion vécue meme si ca vire au bordel par ce qu'on s'en fout c'est pas un dogme.... bref :)
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  takpi
12-06-04
à 19:41

réponse à Ane o time du 11/06 sur Guyane.

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  Takpi
12-06-04
à 20:54

réponse à Ane o Time du 11/06 sur Guyane et communauté anar

Pollution au plomb, non, c'est du mercure, mais il y a des pollueurs -chercheurs d'or que là où ya géologiquement de l'or = sur deux bandes de terrain est-ouest , une première ligne pas très loin de la mer :Saint Elie, et une deuxième ligne dans les montagnes entre Maripasoula, Dorlin, Saül et Camopi.
Comme la pollution descend vers la mer, il faut vivre en amont de ces deux zones à or, donc dans le quart sud de la Guyane, où les seuls habitants sont les Wayampi qui sont en 4 villages aux sources du fleuve frontière avec le Brésil : L'Oyapock.
Le premier groupe qui arrive ira directement dans cette partie sud de la Guyane. On explorera tous et toutes , en canoës-pagaies, 2 adultes par canot, ce serait bien d'être 5 ou 6 canots minimum, pour tous /toutes décider en connaissance de cause quel est le plus beau coin où on va s'installer, après visite de la Yaloupi, de la Camopi, de la crique Farouche, du haut Tampoc, de la Wawi, du Marouini et de ses 2 ou 3 affluents. façon aussi de prendre plaisir à se balader pour s'habituer à la vie en forêt, à la pêche, à l'art de monter les campements tous les soirs en avançant dans ces explorations...Pas de chef, décision collective pour l'endroit qu'on jugera idéal pour les 2 ou 3 premiers villages...
Pour le jardinage, on s'inspirera de la technique des indiens du coin, bien étudiée par Françoise Grenand et Claudie Haxaire (un article dans le Journal d'Agriculture Tropicale et de Botanique Appliquée = JATBA, muséum d'Histoire naturelle,55 rue Cuvier 75005, labo d'ethnobiologie 1977 et le Jatba vol 40 de 1998, 678 pages sur la nature guyanaise, avec pages 181 à 206, chapitre sur l'art de se nourrir des Wayampi, ou encore à la bibal de la fac de botanique tropicale de Montpellier=DEA de Claudie Haxaire.Leur technique = les protéines viennent à 64% des activités en pleine forêt et rivières et les calories viennentà 74% du jardinage itinérant sur brûlis...donc pour alimentation équilibrée, ils vivent de la complémentarité des activités de pêche, chasse, cueillette et jardinage...
En août, il faut choisir l'endroit où installer le ou les premiers jardins. A la saison sèche de septembre -octobre, on ouvre la clairière dans la forêt, on laisse sécher un mois, puis on met le feu = cendres indispensables pour la fertilité, et on plante : manioc, bananiers, maïs, papayes, pommes de terres locales, cacahuètes, riz de montagne, agrumes, mangues ananas, etc...Chaque saison sèche, on ouvre un jardin neuf, mais on continue à récolter 4 ou 5 ans ce qui vient des vieux jardins progressivement abandonnés. technique adaptée aux sols tropicaux et à l'idéal de paresse des Indiens...Lizot m'a raconté ses 23 années chez les Yanomami...

Là bas, on peut être que nous, dans le même coin, sans aucun ennui avec la population locale, puisqu'on sera très loin des premiers voisins et à 300 km de la première route goudronnée, ce qui permet d'être au bout de quelques années des centaines, en pleins de petits villages, tous et toutes dans le même trip révolutionnaire, alors que ça, c'est impossible en Europe. Pas assez de place en Europe pour des expériences de micro-société. De plus, en Europe, les conditions naturelles sont dures, difficile d'y vivre de façon sauvage, en totale autonomie, alors qu'en Guyane, la nature est riche, on peut s'y nourrir, et il n'y a pas d'hiver, c'est baignades en eau chaude toute l'année !
Au début, même pour les débutant(e)s dans ce milieu, rien qu'avec du riz qu'on emmène avec nous, des hameçons et quelques filets de pêche, on vit très bien, on peut voyager ainsi loin et longtemps, prendre tranquillement notre temps pour visiter partout avant de décider où on se fixe. En plus, en Europe, dès qu'on est un peu trop original, on a vite les flics sur le dos, et les assistantes sociales, ou simplement des gens du pays malveillants...qui portent plainte...
J'ai passé pas mal d'années là-bas et je suis prêt, bien-sûr, à aider le premier groupe en partance, à en faire partie...
Plus tard, par petits groupes de 2 ou 3, pas plus pour pas envahir les Indiens, une petite partie de notre groupe sera absent quelques semaines de notre village, pour séjourner à tour de rôle chez nos voisins Indiens pour apprendre ceci ou cela,puis revenir nous transmettre les savoirs acquis au cours de ces "stages". Nos enfants iront aussi s'éclater en partageant de temps en temps les jeux des enfants Indiens, des jeux qui chez eux sont toujours instructifs et tels que dès l'adolescence, un jeune Indien sait tout faire...
Mais avant tout, faut qu'on fasse connaissance ici en Europe, pour constituer la première équipe qui va partir !
Takpi = tsallantin@hotmail.com
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  Rakshasa
12-06-04
à 21:14

Re: Re: Primitivisme quand tu nous tiens...

Mais est-ce que les expériences autogestionnaires style écovillage ou squats sont possibles (avec beaucoup de difficultés)aujourd'hui parce c'est les seuls champs d'expérience autorisés par la société capitaliste. Un bout de terre ou un bâtiment c'est encore choppable, mais si on veut, par exemple fabriquer des outils, ça me semble difficile d'occuper un terrain riche en fer. Et pour les composants informatiques c'est encore une autre affaire. Est-ce que en rester à des constructions d'écovillages, ce n'est pas simplement occuper une place que de toute manière la société capitaliste autorise et qui ne la dérange en rien?
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  Yvan Grozny
L'En Dehors
13-06-04
à 00:07

Re: Re: Re: Primitivisme quand tu nous tiens...

On est toujours dans le système de près ou de loin. Mais de loin, si possible, c'est mieux, non?
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  Yvan Grozny
L'En Dehors
13-06-04
à 00:57

Ecovillage

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  Takpi
13-06-04
à 01:45

Re: Re: Re: Primitivisme quand tu nous tiens...

Le but, justement, c'est de déranger le système, en incitant à la dissidence de plus en plus de personnes, elles deviennent des "objecteurs de croissance", des rebelles perdus pour le système en tant que gentils consommateurs.
Faire sécession, c'est une façon rusée d'attaquer de biais le système, et non bêtement de façon directe, suicidaire.Au début, pendant qu'on monte notre maquis, faut mieux être discret, s'installer discrètement, pas trop claironner tant qu'on n'a pas vraiment atteint une bonne autonomie et un bon nombre de Résistants !
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  Rakshasa
13-06-04
à 06:08

Re: Re: Re: Re: Primitivisme quand tu nous tiens...

Bien oui, mais depuis le temps qu'il en passe et trépasse des écovillage et des squats, le système il n'a pas l'air trop dérangé.Et quand je me suis retrouvé à la rue, le système m'a gentillement laissé le choix le squat ou le squat. Pour beaucoup, c'est pas une question de volonté délibéré de résistance. C'est après, quand on y est qu'on trouve des justifications à sa condition. Vivre en marge se limite souvent à faire ce que l'on peut, pas ce que l'on veut. Et puis, si c'est si top que ça la vie dans ces micro-sociétés, que l'on m'explique pourquoi bon nombre d'individus qui y participent veulent un changement de société. Seraient-ils des sortes de moines-militants qui désirent le bonheur des autres alors qu'eux mêmes sont au comble du bonheur dans le dépouillement? Penser ça serait en injurier pas mal, je préfère penser qu'ils n'ont pas choisi véritablement, mais plutôt qu'ils y ont été poussé. Par contre, on peut croiser des curés-militants, les squatistes (donc à ne pas confondre avec les squatters), c'est-à-dire ceux qui vivent autrement et qui font l'apologie du squat et ceux qui peuvent faire autrement et qui se payent le luxe de squater parce que c'est un moyen d'être plus anar que l'anar. Grosso modo, des personnes qui ont les moyens et qui disent " Ouah! c'est cool votre misère organisée!". C'est pas la majorité, je sais, mais y'en a, ça me fait faire des bonds et c'est souvent les premiers à donner des leçons d'anarchie. Bon, tout ça, c'est pas pour débiner les squats, c'est pour dire qu'il faut aussi une bonne dose de courage et que ce n'est pas forcémment la panacée contestataire.
Et puis, comme je le disais dans une autre discussion, je ne comprend pas les critiques forcenées, répétées et généralistes sur telle ou telle orga, car aucun anar, organisationnel, individualiste, syndicaliste, autonome, villageois... j'en passe et des meilleurs, n'a fait la preuve que sa stratégie était la meilleur. Enfin moi je dis ça parce qu' attendre le grand soir dans son salon ou dans son jardin...
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  Anonyme
13-06-04
à 12:19

Ad hominem

Moi aussi ça me gonfle bien les m'as-tu vu de l'anarchisme, ceux qui ont la bonne parole : le programme anarchiste. Foutaises ! Si l'anarchisme est d'abord la lutte pour la liberté individuelle alors à bas le programme.

Personnellement, même si prendre la tengante m'attire beaucoup (voir par exemple "l'éloge de la fuite" de Laborit), les communautés autonomes sont, comme tu le fais remarquer, un pis aller dans un monde fortement opprimé. Mais il faut aussi voir comme tu le soulignes bien l'aspect séduisant et surtout les possibilités pour les individus de se réaliser véritablement. Je ne pense pas venir avec toi, mais je suis très content d'entendre qu'il existe un moyen de sortir de ce monde. Mieux vaut cela que de se retrouver à la rue dans nos villes.

Il faut aussi, je pense, prendre en considération les limites de ton projet : il ne peut concerner qu'une poignée des gens qui ont intérêt à se libérer de la marchandise. Pour les autres il sera nécessaire de lutter ici en occident : ton coin de verdure ne saurait tous les acceuillir. Pour nombre d'entre nous il faudra bien aller se frotter à la flicaille et aux militaires. Non ?

La dialectique des classes sociales va malheureusement encore servir...


Bon plaisir à toi et à tes compagnons de route.
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  Nk
13-06-04
à 12:33

Re: Ad hominem

Merci bcp des infos tapki.

Pour les alternatives au quotidien, bien sur qu'etre le plus autonome du systeme capitaliste c'est pas le grand soir - et d'ailleur qui croit encore au grand soir? - mais c'est deja une maniere de refuser de laisser guider sa vie par autrui en une simple vie de con-sommateur, la reprendre un peu en main.

C'est aussi peut etre un non choix ideologique imposé par mon refus: je prefere attendre (on ne pas attendre) dans mon jardin car je supporte pas les supermarchés et la pollution qu'ins induisent, je préfère attendre (ou pas) en récupérant par ce que je supporte pas la logique de production/consommation et d'exploitation qui y est liée..

Apres que ca mene pas a la revolution anarchiste rien à foutre mais qui sait, les petits ruisseaux peuvent finir par faire des grandes rivieres...
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  Nk
13-06-04
à 14:25

Re: Ad hominem

"Pour les autres il sera nécessaire de lutter ici en occident : ton coin de verdure ne saurait tous les acceuillir. Pour nombre d'entre nous il faudra bien aller se frotter à la flicaille et aux militaires. Non ? "

Peut être malheureusement, mais honnetement je pense pas vu comme l'idéologie capitaliste est en train de se renforcer, la plupart des cerveaux boivent avec plaisir sa culture de masse et les quelques personnes révoltées contre cet ordre des choses se disent que bon beh c'est comme ca et travaillent et consomment paisiblement.
On pourrait penser pour se revolter un jour, mais à priori c'est bien mal barré, pis quand on voit le supermarché qu'est devenu le FSL et autres rencards pseudo alternatifs au grand capital..

Apres que ceux qui veulent lutter luttent dans la verdure ou en dans les villes au fond, y'a juste une différence de démarche "rester dans la merde et tenter de pretendre pas y avoir la tete" ou bien essayer de se barrer pour créer autre chose, meme si certe ca laisse le reste du monde se laisser summerger..
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  Nk
13-06-04
à 14:25

Re: Ad hominem

"Pour les autres il sera nécessaire de lutter ici en occident : ton coin de verdure ne saurait tous les acceuillir. Pour nombre d'entre nous il faudra bien aller se frotter à la flicaille et aux militaires. Non ? "

Peut être malheureusement, mais honnetement je pense pas vu comme l'idéologie capitaliste est en train de se renforcer, la plupart des cerveaux boivent avec plaisir sa culture de masse et les quelques personnes révoltées contre cet ordre des choses se disent que bon beh c'est comme ca et travaillent et consomment paisiblement.
On pourrait penser pour se revolter un jour, mais à priori c'est bien mal barré, pis quand on voit le supermarché qu'est devenu le FSL et autres rencards pseudo alternatifs au grand capital..

Apres que ceux qui veulent lutter luttent dans la verdure ou en dans les villes au fond, y'a juste une différence de démarche "rester dans la merde et tenter de pretendre pas y avoir la tete" ou bien essayer de se barrer pour créer autre chose, meme si certe ca laisse le reste du monde se laisser summerger..
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  johan
13-06-04
à 16:01

Morloc'h VS Eloïs

Il y a tout de même quelques bémols à mettre à ce projet.

Tout d'abord il faut des moyens. Un billet d'avion et le reste du voyage ça coûte bonbon et il faut être un peu bobo ou bien en suer pour y arriver, ensuite il y a les outils, à moins de se servir de silex bien sûr. Et il ne faut pas que les moyens financiers il faut les moyens culturels car si un gamin de 6 ans connaît 300 plantes et 500 animaux, je doute qu'on puisse en dire autant d'un occidental d'âge moyen (comme animal je connais les côtes de porc, le steak... et encore je n'en mange pas ;) et comme plante il y a les les boîtes de maïs, les brocolis surgelés (qui viennent du pôle nord) et autres.

En admettant que l'on s'adapte bien à cet environnement sans tout bousiller (vu la fragilité de la forêt tropicale) qu'est-ce qui empêchera le reste de partir en billes, qu'est-ce qui empêchera les pôles de fondre, les pluies d'être acides... qui est-ce qui empêchera qu'il y aura une humanité avec deux modes de vie différents les pauvres (esclaves, salariés, crèves misère et crèves de faim) et les opulents qui mangeront bio le produit fait par des petits esclaves du commerce équitable ?

Et qui dit qu'il ne viendront pas vous déloger si les ressources géologiques du paradis s'avèrent utiles à quelque excroissance du capitalisme ?

Enfin je dis ça... sinon c'est sympa l'écotourisme... puis ça fleure bon le paradis perdu avec ses maladies tropicales et puis celles qu'on ramène de son continent aussi pour partager, enfin il paraît qu'il y des plantes qui soignent le cancer là-bas.

Perso je sais pas si je me battrais ici contre les militaires qui nous mettront la pile pendant que vous vous dorerez la pilule, mais par exemple moi qui au hérité de sérieux problèmes de dos suite au maniement trop jeune du marteau piqueur et autres engins à tracer les voies du progrès et surtout de la marchandise et du touriste je n'aurais pas le bonheur de vivre parfois dans un peu d'insouciance quand au reste du monde "développé".

Bon vent à vous quand même, on fera sans vous (ou avec mais faudrait un satellite géostationnaire pour communiquer, mais n'oubliez pas de mettre votre antivirus à jour et de changer régulièrement de version de ouèrde ;)

un autochtone de la zone dévastée
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  Anonyme
13-06-04
à 22:15

Re: Re: Ad hominem

"la plupart des cerveaux boivent avec plaisir sa culture de masse et les quelques personnes révoltées contre cet ordre des choses se disent que bon beh c'est comme ca et travaillent et consomment paisiblement."

J'ai souvent entendu de tels propos et souvent plus appuyés ; du genre "les masses acceptent le système qui nous détruit : ce sont donc nos ennemis". Je ne te prête pas ces propos, néanmoins les prémissent sont souvent les mêmes : je ne peux car les autres ne veulent pas. Foutaises : tu peux !

Malatesta, pour en venir aux références car c'est aussi ce qui me plait beaucoup dans le texte d'ouverture du débat, Malatesta donc, qui est connu et reconnu comme un des "pères" de l'anarchisme proposait un "gradualisme anarchiste". Il voyait la révolution comme un processus. Les situs aussi : ils cherchaient d'ailleurs ce qu'on pourrai appeller des "précurseurs".

Cela tient à une des idées de la dialectique théorisée par le mécène de Marx : selon Engels la rupture dans le cours habituel des choses est brutale en apparence, en réalité est se dévellope graduellement jusqu'à ce qu'elle atteingne la masse critique et qu'un point de non-retour soit franchi. C'est donc par une augmentation du nombre que les chosent se transforment.

Cela veut dire aussi que l'innovent est déja présent bien que la révolution, elle, n'est pas encore là. Il y a donc bien une stratégie à définir et des forces sur lesquelles compter, et d'autres non.

;)
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  libertad
13-06-04
à 22:44

Re: Re: Re: Ad hominem

"La stratégie du changement consiste donc plus à construire des rapports sociaux alternatifs qu’à attaquer de front le système" dixit Patrick Mignard "Violence et changement social"
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  Anonyme
14-06-04
à 18:52

Re: Re: Re: Re: Ad hominem

C'est vrai et faux, à la fois. Tout dépend du moment !

Actuellement, la réaction triomphe et impose sa loi d'une main de fer. Nous n'avons pas les moyens de la repousser. Il nous faut nous défendre. Et en effet, viser à la séparation totale d'avec l'aliénation à travers de nouveaux rapports sociaux est important et vital pour nous coordonner de manière autonome. La stratégie du changement consiste donc plus à construire des rapports sociaux alternatifs qu’à attaquer de front le système.

Et après ? Après viendra le temps de la révolte populaire. Et de sa violence, parce qu'il ne faut pas croire que les puissants d'alors se laisseront dépouiller de leur tribut sans se défendre l'arme au poing.Alors la stratégie du changement consistera donc plus à attaquer de front le système qu'à construire des rapports sociaux alternatifs déja présents.

Après le temps de la défense, viendra celui de l'attaque. Pour le moment, renforçons nos positions.

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  Ane o nime
14-06-04
à 21:25

Re: réponse à Ane o Time du 11/06 sur Guyane et communauté anar

merci pour toutes ces infos et liens divers.
je vais en parler autour de moi (à ceux qui pourraient etre intéressés, et je crois qu'il y en a). Quant à moi, je ne peux pas m'avancer avant 1 à 2 années, mais je garde cet article et les coordonnées pour dés que je pourrais me libérer.
merci pour ce trés bon projet.
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  Nk
17-06-04
à 11:10

Re: Re: réponse à Ane o Time du 11/06 sur Guyane et communauté anar

"je ne peux car les autres ne veulent pas. Foutaises : tu peux ! "
carrement carrement, y'en a qui disent "je ne peux car les autres ne veulent pas" et le pensent vraiement?


Quand à l'autonomie face aux outils et composants electroniques, je pense qu'il ne faut pas considerer la technique commme une fin et que dans tous les cas on pourrait se poser la question de la société vers laquelle tendent ces experience, qui d'apres moi n'est pas technicienne.
Donc si on peut accepter d'adopter la technologie dans un but de resistance et pour la comprendre et non pas se laisser dominer par elle (y'a d'ailleur des groupes de hackers/cyberpunks anticivilisation/green anarchists) je pense que la produire nous meme n'est pas le but car ca necessite des complexes industriels et de recherche et donc un tout autre rapport à la terre et aux autres que celui developpé par des techniques qui ne necessitent pas d'outils et qui sont inindustrialisable comme la permaculture.

En effet le temps que des chercheurs permanants d'ecovillage chercheraient a faie leurs composants et que les ouvriers de l'usine a composants de lecovillage (ah ah ah) bossent il faudrait les nourrir et donc abandonner la permaculture ou agri biodynamique qui est quand meme base de pas mal d'ecovillages pour un truc plus "rentable" et on entre assez vite dans la sphère inférnale.

Bien sur c'est un poil exagéré mais...

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  Yvan Grozny
L'En Dehors
17-06-04
à 12:04

Re: Re: Re: réponse à Ane o Time du 11/06 sur Guyane et communauté anar

Tous à poil dans la forêt?
OK, mais plutôt dans le Berry qu'en Guyanne...
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  Rakshasa
17-06-04
à 21:41

Re: Re: Re: réponse à Ane o Time du 11/06 sur Guyane et communauté anar

Nk, ne crains-tu pas un retour au moyen-âge en banissant toute technologie d'un projet de société. Cela, je pense deviendrait infernal pour se nourrir puisque déjà pendant cette période de l'histoire les disettes étaient fréquentes et que depuis la population de la terre a été multipliée ( par combien, je ne sais pas). Et puis, pour ce qui est de la biodynamie, il faut quand même des outils même si ce ne sont pas forcémment des machines complexes. La roue, le rateau, furent aussi des découvertes technologiques en leur temps et nécessitent bien des matiéres premières que l'on ne trouve pas comme ça sur le sol dans une prairie. Et j'ai du mal à imaginer l'ensemble des humains passer leur vie en quête de nourriture et ne s'adonner qu'à cette tâche. Il est vrai que nous produisons mal et tout un tas de saloperies dont nous n'avons pas besoin et encore ce dernier point est discutable. Je pense que l'inutile est nécessaire, je pense notamment aux activités ludiques et récréatives. Au risque de te faire peur, je serais plutôt favorable à la mise en place d'une automatisation totale de la production de bouffe, avec gestion autonome par des robots à énergie solaire par exemple. Ils accompliraient les taches agricoles même avec la technique de permaculture, voir en biodynamie. Bien sûr cela demanderait une période de mise en place des outils-robots et donc un certain labeur, mais il en va de même pour un habitat, il faut le construire avant d'emménager. Je ne pense donc pas que ce soit la technologie qui soit à craindre mais plutôt les conditions et les buts de sa production.
Et très franchement, j'envie aussi peu une vie en cambrousse (que je connais bien) à poil ou pas, à renifler la terre pour y trouver ma pitance, que cette société de consumérisme débile et destructeur.
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  Yvan Grozny
L'En Dehors
18-06-04
à 14:43

Re: Re: Re: Re: réponse à Ane o Time du 11/06 sur Guyane et communauté anar

Je ne pense pas que le gâchis productiviste pourrait rester en l'état au sein d'une société à vocation libertaire. La satisfaction illusoire engendrée par la consommation dans le monde capitaliste ne motiverait alors plus les foules, qui auraient des aspirations autrement plus fécondes.
Je ne crois pas qu'on puisse classer les activités récréatives et ludiques parmi l'inutile. Certes, cette notion est toute subjective, mais aucune personne sensée ne saurait nier le caractère indispensable de ces "petits plaisirs".
Par contre, il est clair que de nombreuses activités considérées actuellement comme productive tomberaient alors en désuétude.
Par contre, l'idée de tenter de vivre dès aujourd'hui le plus près possible de nos convictions est constructive. Si cette idée ne se traduit pas par la création d'un nouveau carcan social décrêté "plus juste" (Longo Maï, par exemple, surtout à ses débuts)...
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  Nk
18-06-04
à 14:50

Re: Re: Re: Re: réponse à Ane o Time du 11/06 sur Guyane et communauté anar

Non pas bannir toute technologie mais revoir la place à lui donner, sinon c'est s'aventurer comme c'est le cas maintenant vers un "brave new world" dirigé par la technocratie et ou finalement c'est les hommes qui s'adaptent aux machines et dont la plupart (des hommes) seraient incapables de faire quoi que ce soit sans l'industrie (alimentation/vetement/logement)..

De la permaculture par les machines ca serait absurde d'apres moi car ca irait a l'encontre de la philosophie derriere la permaculture (Masanobu Fukuoka and co) et surtout car ca demanderait une putain d'industrialisation et de recherche car la perma est par definition in-industrialisable, et des robots qui vont ceuillir des legumes alors que ces legumes poussent tout seuls et de maniere assez désordonnée.. c'est pas gagné !
Quand à fabriquer ces robots (il en faudra des tonnes et des tonnes!) ca va consommer plein de matiere premiere et finalement continuer dans cette connerie de croissance de l'homme qui veut tjs echaper au travail, aussi minime soit il (y'a pas gd chose a faire en permaculture).. et qui finira par là à créer pleins de travaux aliénés, voir a exploiter autrui pour faire ces putains de machines, qui seront périssales etc..

(non je ne crois pas a l'ideal technicien de la cybernetique où un capitalisme parfait produirait la bouffe et tout pour tout le monde qui aurait plus qu'a contempler le truc)

De plus en perma y'a pas enormement de travail, meme si au debut lancer le truc c'est un peu long je te l'accord, par contre ca n'est pas du tout "renifler la terre pour trouver a bouffer"...

Pour le moyen age c'est quand meme le fait deja d'une vision du travail de la terre (la perma par exemple est un concept tres recent chez ns) et surtout de toute une classe qui vivant sur le travail d'autrui.
Si on prend par exemple un shema préhistorique, des historiens ont démontré que les gens passaient pas du tout leur temps à chercher leur bouffe (Vialon..)

Pour un habitat c'est pareil, pourquoi pas redevenir (semi) nomades ou/et vivre dans les ruines de la société actuelle et/puis dans des habitats ecologiques, qui sont fabricables sans industrie?

Quand aux objets inutiles je pense que le ludique peut passer par autre chose que du jetable (les gosses qui s'amusent avec un rien le montrent bien) de plus la multiplication des jeux est généralement considérée comme allant avec une société totalitaire et castratrice et créant par là une forme de liberté eet de joie, stérile et vide mais dont se satisfont les hommes.

Je pense que le principal probleme se trouve a ce que l'homme trouve comme une réponse à son essence dans la logique production/consommation et dans l'economie (meme marxiste) et dans le progrès.
En fait en voulant elliminer le(s) dieu(x) d'antan il n'en a que recrée d'autres que sont le progres la technique et compagnie...

Pour finir sur une citation de l'ami ellul:
"Ce n'est pas la technique qui nous asservit mais le sacré transféré à la technique"

Bref..
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  Nk
18-06-04
à 14:52

Re: Re: Re: Re: Re: réponse à Ane o Time du 11/06 sur Guyane et communauté anar

ah j'ai tappé en mme temps que Yvan, chuis d'accord :)
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  Rakshasa
18-06-04
à 16:26

La terre est sévère, la machine plus câline...

Pour ce qui est des robots, ça existe depuis plus de 10 ans maintenant, notamment des cueilleurs ( Magali, Citrus). En imaginant qu'ils ne soient pas aux mains d'un capitalisme, comme les machines en Espagne en 1936 (oui, encore...), je ne vois pas où est la domination. Quant à l'aliénation, je doute qu'il n'y ai pas un certain nombre d'humains, dont je fais partie d'ailleurs, qui iraient volontiers cultiver la terre mais à qui la robotique offrirait la possibilité de se dégager de cette tâche quand bon leur semblerait. C'est le cas de la machine à laver qui a, quoiqu'on en dise, libéré, surtout les femmes, de la tâche de lessive fastidieuse et éreintante. Alors, évidemment la société capitaliste n'a pas trouvé mieux que d'utiliser ce temps pour exploiter encore les femmes, mais ce problême est indépendant de l'invention de la machine à laver et de la charge transférée sur elle. Et la masse de travail dont nous allège les machines n'est pas transférée dans la production et l'entretien de ces machines, tâche moins ardue, surtout si elle est répartie, que les travaux des champs. Pour avoir été moi-même ouvrier agricole pendant quelques années, je peux te dire que j'aspire à autre chose qu'une vie courbée ("à renifler"), de damné de la terre. Quand tu rentres du champs (pas du lopin de terre), tu es exténué, la tête vide, et le reste de ton temps se résume à manger et dormir, et te laver quand le sommeil ne te prend pas avant. Cette terre dont nous sommes dépendants il faut effectivement en prendre grand soin et tout mettre en oeuvre pour le faire, mais je pense qu'il faut tout tenter aussi pour ne plus s'y aliéner (donc ne pas trop l'aimer). A ce jour, je ne sais pas s'il est possible de fabriquer des machines en ne polluant pas, peut-être à base de résine de chanvre en remplacement du plastique par exemple (ça se fait déjà pour des tableaux de bord de bagnolles), et par une gestion de la production dans un but non-consumériste. Pour finir, je vous cite quelques pistes intéressantes où il est question d'automation et de technologie: le n°1 de la revue IS (Internationale Situationniste), le "manifeste contre le travail" du groupe Krisis (sur www.krisis.org) et "Spanish Cockpit" de Borkenau (excellent journal sur l'espagne de 36 et des réalisations autogestionnaires). Si vous avez des sources et des lectures techniques ou critiques sur le sujet n'hésitez pas à me les transmettre.
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  Nk
18-06-04
à 20:01

Re: La terre est sévère, la machine plus câline...

Ces bots peuvent bosser dans un champ cultivé mais je les vois pas bosser en permaculture, mais alors pas du tout..

Enfin on pourrait tout a fait imaginer une société avec de l'agriculture et avec des bots hein, mais vu que c'est de l'imagination je trouve plus fun et moins aliénant une société basée sur de la permaculture..
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  Rakshasa
18-06-04
à 20:47

Re: Re: La terre est sévère, la machine plus câline...

Ces robots savent distinguer ce qu'ils ramassent parce qu'on y a intégré des caméras et des programmes de reconnaissance des fruits et de l'environnement. Donc ils n'ont pas forcemment besoin d'un champs cultivé. Et c'est moins du domaine de l'imaginaire que de l'"économiquement correct". Il coûtent chers parce qu'ils sont de la technologie que certains ne veulent pas mettre entre toutes les mains, et surtout ils mettraient au chômage pas mal d'esclaves-salariés que l'on ne pourrait plus occuper à la cueillette et qui risqueraient de devenir génants à force d'inactivité.
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  Tauma
18-06-04
à 23:05

Salutoulmonde

Ben salu et bravo pour cette discussion passionnante. Le projet de Takpi est bien cool même s'il paraît peu réalisable (ce n'est que mon avis). En tout cas, belle utopie qui consiste à délaisser le système pour le renverser. Il est clair qu'une évolution est nécessaire autant pour l'homme oppressé que la nature occuppée. L'être humain s'est construit un monde hors de la nature aux dépends de celle-ci. Le progrès technologique et scientifique a pour finalité de recréer une nature artificielle centrée sur l'homme en réduisant les besoins primaires (comme trouver à manger) et en développant des besoins artificiels. L'homme est un animal et sa tendance à vouloir surpasser ce statut le conduit dans le mur ( à moins que comme dans les meilleurs Asimov l'homme ait vocation à composer les lois de l'univers, mais il me semble qu'il y a quand-même une limite ). Alors plutot que de vouloir conquérir la nature qui nous a mis au monde en outrepassant les contraintes qu'elles nous impose, pourquoi ne pas admettre sa nécessité et reconstruire une vie sociale fondée sur l'adaptation à ces contraintes. Utiliser des robots pour faire n'importe quel travail va pour moi dans une logique d'asservissement de la nature à la technologie. Si ça te broute pas de ramasser tes patates, tant pis, mais je pense qu'il peut exister un plaisir dans le fait de réaliser des tâches qui te sont nécessaires et plus encore que c'est ce plaisir qui peut constituer le bonheur dans une vie parce que quand on a tout à portée de main c'est pas le super bonheur. Perso je suis étudiant, j'ai le temps que je veux et toute les facilités pour avoir ske je veux mais le bonheur pour moi se trouve dans ce qui se construit et pas dans ce qui est acquis.

Sinon, cet été (moi d'aôut) y a pa des gens qui veulent commencer (ou continuer) à construire un truc communautaire dans le sud, j'ai bien envie de voir ce que ça donne en vrai....
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  Rakshasa
19-06-04
à 03:42

Re: Salutoulmonde

Alors j'ai juste une question des plus techniques. A combien évaluez-vous la surface nécessaire de terrain, cultivé en permaculture par exemple, pour nourrir un humain pendant un an?
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  YvanGrozny
19-06-04
à 12:00

Re: Re: Salutoulmonde

Pour la beu, 1 m2 suffit largement, avec des lampes HPS et MH. Parce qu'on ne fait pas que manger dans la vie! Pour la bouffe, par contre?
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  Nk
19-06-04
à 13:50

Re: Salutoulmonde

Pour le rendement, Fukuoka dit avoir au bout de peu de temps reussit a avoir le meme que ses voisins qui font du productiviste (!!) Donc pour nourrir quelqun je sais pas combien ca fait, j'ai pas encore trouvé de gens qui géreaient a 100% leur bouffe, enfin en jardin potagé alterné on peut gérer sur 9M² (d'apres un texte de mecs qui le fond - certe c'est petit :) donc en perma je pense que c'est variable en fonction de ce qu'on met, la terre etc mais qu'un Ha c'est bon (en prenant en compte une variété qu'on aura pas en potager: fruitiers etc, par contre il faut du temps)

Pour les machines je pense que ca reste dans une logique de dev technicien et d'un point de vue ecologique c'est un putain de gaspillage quand on voit ce qu'il faut pour faire 1 ordinateur entre la base de ressources et l'ordinateur fini le gachis et tout, je pense que vu le nombre de machines qu'il faudrait pour l'humanité ca gaspillerait a fond, et maintenir des usines etc
Ca serait - d'apres moi - non aller au maintient des equilibres naturel ou l'homme participe a une certaine harmonie sur laquelle il veille, mais (re)partir vers un systeme productiviste, meme si celui ci serait différent de ce qu'on connait maintenant..

Pour cet été, t'es d'où Tauma?
Moi je sais pas encore si je suis dispo en aout, mais dans tous les cas je suis sur le sud (là montpellier, l'année prochaine vers tlse) et ça me botterait bien de faire un bon gros etat des lieux (ecovilages etc) et de greffer sur un projet existant cet été/l'année prochaine (je pense faire fac a distance pour liberer du temps) ou en créer un autre (squatter une ferme et faire de la perma avec recherche d'autonomie dans tous les domaines et reapropriation(s) techn[ique(s)|ologique(s)] etc)


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  Anonyme
19-06-04
à 16:43

Re: Re: Salutoulmonde

Alors je ne sais pas à quoi ils les nourrissent leurs légumes sur 9m², mais plus sérieusement, les jardins ouvriers que l'on trouve dans les villes font environ 300m² et en rendement optimum doivent pouvoir nourrir 4 personnes sur un an, mais c'est déjà vraiment pas gagné. Et cette surface est calculé pour de la culture dite conventionnelle ou chimique si vous préférez (avec engrais; pesticides et tout le fratras productiviste). En bio, on considère qu'il faut à peu près 4 fois cette surface pour le même rendement, alors en biodynamie ou permaculture je vous laisse imaginer... On peut multiplier ces surfaces par 6 milliards d'humains, par exemple en chimique(75m² par individu), et l'on obtient 450 millions de km²,pour de la production artisanale intensive. La terre fait 510 millions de km². Alors je me trompe peut-être, mais la permaculture pour tout le monde, ça me semble être réellement du domaine de l'imaginaire. Et je ne vous parle pas des primitivistes qui voudraient revenir à la cueillette parce que là, avant l'agriculture en 500 av JC, il fallait 26km² pour nourrir un homme... Alors, très sérieusement gamberger sur de la bouffe de synthèse non polluante me semble même être plus réaliste que triper sur des méthodes inadéquates. Ou alors on compte sur le tri que ferait la famine (ce que l'on fait déjà à une certaine échelle), et on se dit qu'on pourrait vivre pénard dans une "nature" enfin retrouvée quand quelques milliards d'humains auront crevé. Euh, ça non-merci très peu pour moi...
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  Rackshasa
19-06-04
à 16:44

Re: Re: Re: Salutoulmonde

C'était moi la réponse sur les superficies
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  Tauma
19-06-04
à 19:15

Re: Re: Salutoulmonde

Harmony between man and nature pas la peine de penser ˆ la gŽnŽralisation d'un mode de vie ˆ toute la plante pour fonder une communautŽ sauf si on veut fonder un empire.
Nk Je trouve ton point de vue sur la technologie trs intŽressant ; rŽalises tu ou comptes-tu toi-mme rŽaliser des techniques adaptŽes au milieu ou connais-tu des gens qui pratique dans un esprit pas trop carrŽ. Je dŽconseille la nef des fous ˆ ceux qui prŽfrent conserver une libertŽ d'action et de crŽation individuelle.
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  Yvan Grozny
L'En Dehors
19-06-04
à 20:35

Re: Re: Re: Salutoulmonde

"Je dŽconseille la nef des fous ˆ ceux qui prŽfrent conserver une libertŽ d'action": idem pour Longo Maï.
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  Nk
20-06-04
à 03:36

Re: Re: Re: Re: Salutoulmonde

Rackshasa j'ai pas les citations du bouquin sous la main je suis pas chez moi mais je regarde ca a l'okasion c'est assez impresionnant ce qu'il dit avoir reussit a obtenir comme rendement...


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  Anonyme
21-06-04
à 13:13

Re: Re: Re: Re: Re: Salutoulmonde

Vous pouvez pas expliquer en gros les principes de la perma ?
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  Nk
21-06-04
à 15:57

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutoulmonde

En gros agriculture permanante & caractérisée par pas de labours et pas d'engrais.
Création d'un genre de petit exocysteme qui se gere tout seul, juste apres faut enlever quelques herbes trop hautes ou quoi, pis la nature se gere du reste..

http://permaculture.ouvaton.org/permaculture/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Permaculture
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  Rackshasa
21-06-04
à 16:52

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutoulmonde

Nk, j'ai beau chercher des estimations de rendement en permaculture, je n'en trouve aucune. Il me semble proritaire de faire une petite étude comparative selon les végétaux produits et selon la méthode employée. Je mettrais bien de côté l'agriculture conventionnelle (celle qui pollue), mais ça peut quand même être intéressant. Je vais faire des recherches, mais ce n'est pas gagné...
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  Anonyme
21-06-04
à 16:57

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutoulmonde

Spezzano Albanese : l’expérience communaliste de la Fédération municipale de base
Lu sur Le Monde libertaire - Organe de la Fédération anarchiste : "Spezzano Albanese n’est pas une grande ville, mais, comparée aux autres villes de la Calabre, elle n’est pas non plus si petite : elle compte 10 000 habitants.Elle est située dans une zone principalement agricole. Ceux qui possèdent quelques parcelles de terrain peuvent vivre avec difficulté de leur travail en produisant des agrumes, des pêches ou des olives. Par contre, ceux qui n’ont rien vivent surtout de travail au noir pour les grands propriétaires terriens ou dans de petites structures de transformation et de commercialisation de la production agricole. Il y a aussi du travail au noir dans le bâtiment.Le secteur tertiaire est assez développé, Spezzano étant un centre autour duquel gravitent d’autres villages calabrais. Enfin, il n’y a pas d’industrie et le chômage est élevé. Naissance de la FMB de Spezzano Albanese :La Fédération municipale de base (FMB), est la résultante d’une présence anarchiste très enracinée sur le territoire depuis le début des années 70. À cette époque, l’administration de Spezzano Albanese était aux mains des communistes et elle n’avait rien à envier aux pratiques des démocrates-chrétiens dans le domaine de la corruption, du vol et du clientélisme. En ce qui concerne la répression, elle appliquait la logique des pays du « socialisme réel » (le maire interdisait les manifestations politiques sur la place centrale et n’accordait les salles municipales qu’au PC).
Mis en ligne par libertad, a 19:15 dans la rubrique "International".
Lire l'article ! (suite de l'article + 0 commentaires)
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  Nk
22-06-04
à 16:27

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutoulmonde

Racktruc: "Il n'a pas labouré la terre de ses champs depuis 25 ans et cependant leur rendement peut être favorablement comparé à ceux des fermes japonaises les plus productives. Sa méthode agricole demande moins de travail qu'aucune autre méthode. Elle ne crée aucune pollution et ne nécessite pas d'énergie fossile. [...]"

extrait de La révolution d'un seul brin de paille

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  Nk
22-06-04
à 16:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutoulmonde

Apres clair faudrait faire des tests et comparaisons..

Y'a pas des motivés pr se renseigner, voir squatter une ferme et la permacultiver ? :)
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  Rackshasa
22-06-04
à 21:03

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutoulmonde

Nk, tu peux peut-être voir du côté du Troglobal, un village troglodyte à Grézillé en Anjou(49). Ils ont un site splendide avec des terres. Tu trouvera certainement des personnes motivées pour la perma (qu'ils pratiquent peut-être déjà, d'ailleurs), puisqu'ils sont dans une démarche de réalisation de l'autonomie d'énergie et de bouffe. Tu dois pouvoir trouver le n° de tel dans l'annuaire.
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  Nk
22-06-04
à 23:49

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutoulmonde

Ok merci je vais essayer de les contacter et/ou d'y passer :)
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  Tauma
25-06-04
à 21:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutoulmonde

Je suis pas près à m'installer qq part mais je suis partant pour aider pendant quelques semaines à la construction du truc, c'est toujours mieux de participer à la construction plutôt que d'arriver dans un truc déjà tout fait. Si tu trouves des coins accueillants pour une première expérience ( merci pour les très bons sites sur la perma très intéressants et pas trop prises de tête style révolution de la pensée conceptuelle comme souvent chez les nanarshits ). J'aimerais bien te contacter Nk mais commensefairecelace ?


Sinon, on réagissait pas à l'aticle de Takpi au départ? Où est-il passé?
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  Ek
26-06-04
à 14:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutoulmonde

ek [chez] skoid.org mon mail hesite point à me contacter, et pareil Tapki si tu repasses dans les parrages qu'on voye ce qu'on peut faire :-)

Je compte pas m'installer non plus l'année prochaine, je pense prendre plutot tenter de voyager genre en europe voir ce qui se fait et ce qui est faisable, rencontrer des gens, parler..


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  Tauma
26-06-04
à 16:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutoulmonde

Passons à la pratique...
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  Nk
28-06-04
à 00:49

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Salutoulmonde

Tout a fait
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  Rising Sun
15-11-04
à 15:17

Alors ? Des motivés ?

Très intéressante cette discution...

Je crois néanmoins que certains sont un peu frileux. On ne peux pas imaginer vivre une expérience alternative sans assumer un certain nombre de risques.

Le projet de Thierry Sallantin est, je vous l'accorde, très audacieux. Mais c'est par l'audace qu'une poignée de banquiers nous ont conduit à cette situation catastrophique!
Ne faut-il pas beaucoup d'audace pour instaurer un système d'argent fictif que l'on fait payer (pour de vrai) au personnes qui produisent réellement quelque chose ? Savez-vous que quand vous déposez 20 euro à la banque, vous permettez à celle-ci d'en prêter 100, avec des intérêts en plus ? C'est la plus grosse arnaque de tous les temps, et tout le monde marche dans la combine depuis 1680 ! Et des arnaques, il y en a bien d'autres...

On peut certainement faire quelque chose en restant ici. Essayer d'informer les gens sur ce qui se passe réellement depuis trois cent ans au moins, par exemple. Mais apparemment, ça ne marche pas des masses ! Il y en a eu des gens, de tout poil, pour avertir leurs frères et soeurs de ce qui se trame. Personne ne veut entendre, et plus les années passent, plus la versions "officielle" de la réalité s'éloigne de la vérité, ce qui a pour conséquence que les gens honnêtes et sincères qui tentent d'alerter leurs semblables passent pour des fous, des paranos, des antisémites et je ne sais quoi encore...

Croyez-le ou non, mais les choses s'accélèrent depuis le 11 septembre. N'oubliez pas que le mur de Berlin a été construit en une seule nuit...

Le projet proposé ci-dessus n'est pas le seul valable, mais il répond à certains impératifs indispensables si l'on veut donner une chance à l'humanité de se relever des cataclysmes et du chaos en gestation :

- il permettrait de se dégager de l'étau qui nous maintient TOTALEMENT dépendant du système actuel, en nous permettant d'atteindre l'auto-suffisance alimentaire ;

- il répond à l'exigence morale et spirituelle de ne plus contribuer, même indirectement, à la destruction de la planète et à l'avillissement de l'être humain;

- il serait une forme " d'enseignement par l'exemple ", c'est à dire qu'il démontrerait au monde q' "un autre monde est possible" pour reprendre le slogan vu au Larzac ;

- au cas où les choses tournent vraiment très mal (genre conflit nucléaire, famine généralisée ...), il permettrait d'assurer la survie de l'espèce et pourrait accueillir des réfugiés fuyant le chaos.

Il est inconcevable que six milliards d'êtres humains (et ça croît vite !) vivent sur cette Terre sans l'étouffer. C'est triste mais c'est une réalité. On aurait les moyens de faire migrer la moitié de cette population sur une autre planète, mais ces moyens sont bloqués par une élite qui se réserve cette alternative.

Si on pouvait révéler l'existence de certaines technologies et en reprendre le contrôle, on pourrait organiser un tel exode, et repartir sur un mode de fonctionnement alliant sagement technologie et écologie. Mais je doute que cela arrive, car jusqu'ici tout ceux qui ont essayer sont mort, physiquement ou socialement.

On doit donc s'attendre (et ça ne me réjouit guère) à une extinction massive de l'humanité (entre 2 et 4 milliards de mort, pour les plus optimistes...). A moins d'une intervention divine ou extra-terrestre - et vous serez d'accord qu'il ne vaut mieux pas trop compter là-dessus -, c'est ce qui arrivera qu'on le veuille ou non, qu'on en ait conscience ou non.

Notre seule chance est donc de réapprendre à vivre en autarcie, dans des conditions rustiques.

J'interviens ici et maintenant car le projet est toujours d'actualité. Ceux qui désirent y participer sont le bienvenus evidemment. Il faut unir nos forces si l'on veut qu'il prenne forme, ça ne va pas se faire tout seul.

J'ai parlé une fois !

Fraternellement.
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  Tibo
02-12-04
à 19:15

Re: Alors ? Des motivés ?

je prends mon sac a dos, et je pars =)
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  Sourcier de vérité
13-12-04
à 09:40

Re: Re: Alors ? Des motivés ?

Vous etes motivés pour faire des projet, tibo dit "je prends mon sac à dos et je pars" mais vous partez où ? A part le projet vivre dans la jungle en amzonie (que je trouve dangereu pour les personnes qui ne s'acclimatent pas bien),, il n'y a rien d'autre....
Si vous avez un projet en europe ou ailleurs, faites moi signe !
zedd_zeddicus_zorander@yahoo.fr
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  Jean
13-12-04
à 11:26

Re: Re: Re: Alors ? Des motivés ?

Y'a pleins de projets de squats campagnards autonomes, ou "écovillages" pas bobo, permaculture, tentatives de vie préindustrielle etc
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  marchal
14-12-04
à 21:30

Après un départ fulgurant de ce texte, que mes yeux, tout ouïe, n'en croyaient pas leurs oreilles, je fus quelque peu déçu de la tournure de celui-ci par la suite.

(Il faut rester face à cette réalité crue : la vie dans le monde moderne est VRAIMENT insupportable, inutile de le cacher à coup de peinture et autres combines proposées par la Société de Consommation.)

Est-ce que la vie, avant cette Société de consommation était vraiment paradisiaque ? Courrait-on, tutu, nénés, zizi à l'air parmi les coquelicots dans une totale insouciance ? Vu l'histoire, je ne le pense pas. Le problème que nous rencontrons aujourd'hui s'amplifie simplement parce qu'il touche l'écosystème, menaçant la vie dans son ensemble. La condition humaine n'ayant guère changée depuis la nuit des temps : Subir la loi du plus fort.

(Alors on traîne dans cette société, et on traite de lâche, celui qui veut partir, aller EN DEHORS, au prétexte que celui qui resterait dedans serait là pour préparer la révolution !
Soyons internationalistes : ayons une pensée globale de la situation, au lieu de nous replier sur l'espace hexagonal : c'est à 8000 km de la France que j'ai trouvé une "propriété" gratuite de 3 millions d'hectares, inhabitée, libre de suite.)

La version soft d'Aguire (surtout brûlez pas les bateaux, y'en a qui voudront pt'être revenir !) que d'aucuns proposent, relève non seulement d'une certaine lâcheté, mais surtout d'un utopisme extrême. Aujourd'hui mes enfants, on a des tronçonneuses avec des guides chaînes de plus d'un mètre, des engins avec des chenilles de bull marée, équipés d'un godet capable d'emporter en une seule fois un 26t, des pelleteuses aux capacités tout aussi surprenantes. Alors votre paradis risque bien de fondre comme neige au soleil. (: Et qui dit qu'il ne viendront pas vous déloger si les ressources géologiques du paradis s'avèrent utiles à quelque excroissance du capitalisme ?) Voyez les indigènes…

(écroulement dantesque des sociétés industrielles, avec la fin du pétrole et l'épuisement d'autres ressources minières comme le cuivre, etc...)

Rigolade… Si la fin du pétrole va poser un problème, ce ne sera pas celui de faire fonctionner les engins cités ci-dessus. Attendez encore un peu que le prix du carburant atteigne ou dépasse un certain seuil jugé défavorable au jack pot actuel… Pour les ressources minières, c'est autre chose. On viendra vite à bout du recyclage.

(Multiples guerres civiles de populations affolées, face aux magasins vides des villes, guerres des riches pour maintenir jusqu'au dernier moment leurs privilèges et leur mode de vie illusoire, au prix de l'extermination des insolvables redevenus "classes dangereuses" aux jacqueries matées dans le sang : les riches en ont les moyens techniques, au delà de toute mesure. Ce sera horrible.)

Apocalypse now ? On s'entraîne déjà un peu partout dans le monde…

(Il faut aussi, je pense, prendre en considération les limites de ton projet : il ne peut concerner qu'une poignée des gens qui ont intérêt à se libérer de la marchandise. Pour les autres il sera nécessaire de lutter ici en occident : ton coin de verdure ne saurait tous les accueillir. Pour nombre d'entre nous il faudra bien aller se frotter à la flicaille et aux militaires. Non ?)

Sûrement, si l'on échoue sur une alternative, ce qui est bien parti pour l'instant. Cela devrait donc aboutir encore une fois à la révolution, comme d'habitude non préparée par le peuple ( est-ce que le peuple peut la préparer ? ), aboutissant, comme d'habitude… Parce qu'il y en a d'autres qui veulent le pouvoir !

Pour l'autonomie alimentaire, donc la surface nécessaire par habitant, il y a beaucoup de paramètres qui entre en ligne de compte pour pouvoir réellement calculer cette surface ( de plus penser aux changements climatiques ). Sinon, y'en a qui vont crever de faim… ou du moins : gare à la mal bouffe…

(Cela veut dire aussi que l'innovent est déja présent bien que la révolution, elle, n'est pas encore là. Il y a donc bien une stratégie à définir et des forces sur lesquelles compter, et d'autres non.)

Approfondir…
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  Lucidogene
31-12-04
à 06:25

Re:

tres marrant tout ca !
mais ...quid de la medecine ?
rien qu'une pauv'rage de dents...si t'as que de l'inffusion d'ecorce de saule!!
perso j'ai que 35 ans pas de pbs de sante particulier
et je serais mort 10 fois sans ces conneries d'hosto et de medecin vendus
enfin comme on dit : vivre 10 ans comme un lion ou 100 ans comme un âne ...
tout depend de l'age qu'on a !!! lol
+
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  Anonyme
31-12-04
à 11:34

Re: Re:

On en parle pas beaucoup mais il faut savoir qu'il y a des milliers de personnes (la plupart venues d’Occident) qui vivent actuellement dans des pays du Sud des expériences de décrochages (souvent il est vrai un peu moins radicales, et moins "théorisées" aussi, que le projet dont vous parlez ici).

Je regrette un peu que le projet de Thierry soit présenté comme LA solution. C'est une solution qui peut intéresser certaines personnes, mais cette forme de retour à la case zéro (libertaire cette case zéro ? A voir) ne me semble pas très dangereuse pour la société marchande. Quand bien même 500 ou 1000 libertaires (et ça fait déjà pas mal) prouveraient dans les faits qu'ils peuvent vivre de façon épanouie et agréable de la sorte je ne vois pas en quoi ça réglera le problème des 6 milliards (-libertaires le plus souvent) restants. Pour qu'une expérience de ce genre puisse avoir un certain impact il faudrait qu'elle implique beaucoup plus de monde, mais c'est contradictoire avec le petit nombre exigé pour que ça soit viable et surtout pour que ça reste discret (les autorités ne toléreraient pas longtemps un projet en pleine expansion numérique).

Je suis un peu étonné que le territoire choisi fasse partie d'une colonie française. Je me demande si, quitte à aller dans une jungle, il ne vaut pas mieux en choisir une qui ne soit pas patrouillée par des képis européens. Ca me parait de nature à augmenter considérablement les emmerdements possibles.

Un détail sur le site en dehors: j'ai remarqué que ce site parle régulièrement de projets et d'idées alternatives de ce genre. Je trouve que c'est très intéressant et plutôt rare sur la toile. Ne serait-il pas possible de créer une rubrique spéciale destinée aux alternatives concrètes ? (Projets, réalisations,nouvelles, difficultés,succés, échecs. Primitivistes ou pas)


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  libertad
31-12-04
à 14:35

Re: Re: Re:

Pour une nouvelle rubrique sur les projets ce serait possible mais il faudrait avoir plus d'informations
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  marchal
31-12-04
à 17:29

Re: Re:

Ce n’est pas la seule fois où le jugement de « l’homme du peuple » s’est montré faux, injuste ou absurde. ( E. Armand : Profils de Précurseurs et Figures de Rêves, Chapitre VII)

J'ai aussi des suppositoires si tu veux !Hallucinogènes...
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  marchal
01-01-05
à 18:43

Réfexion

( Pour qu'une expérience de ce genre puisse avoir un certain impact il faudrait qu'elle implique beaucoup plus de monde, mais c'est contradictoire avec le petit nombre exigé pour que ça soit viable et surtout pour que ça reste discret )

Tu avoueras l'Anonyme, pour quelqu'un qui voudrait changer quelque chose, que dans cette phrase il y a négation d'une possibilité globale, puisqu'en plus tu insistes pour que cela reste discret à cause de la répression à laquelle tu fais allusion.

( Je crois néanmoins que certains sont un peu frileux. On ne peux pas imaginer vivre une expérience alternative sans assumer un certain nombre de risques.)

Si dans d'autres domaines les expériences en laboratoires sont obligatoires, ici, il vaudrait mieux songer à des expériences en pleins champs quitte à s'exposer " aux fauchages… "

( On peut certainement faire quelque chose en restant ici. Essayer d'informer les gens sur ce qui se passe réellement depuis trois cent ans au moins, par exemple. )

– peut-être les évènements actuels serviront-ils à juger sérieusement les effets de la propagande de ceux qui ont fait profession de s’adresser au peuple, « en oubliant que c’est à l’individu qu’il convient d’abord de faire appel, si l’on veut escompter un résultat. » (E. Armand : Profils de Précurseurs et Figures de Rêves, Chapitre VII)

( Mais apparemment, ça ne marche pas des masses ! Il y en a eu des gens, de tout poil, pour avertir leurs frères et soeurs de ce qui se trame. Personne ne veut entendre, et plus les années passent, plus la versions "officielle" de la réalité s'éloigne de la vérité, ce qui a pour conséquence que les gens honnêtes et sincères qui tentent d'alerter leurs semblables passent pour des fous, des paranos, des antisémites et je ne sais quoi encore... )
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  marchal
01-01-05
à 18:47

Suite

Pourquoi ?
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  Anonyme
01-01-05
à 22:45

bonne année

Je ne nie pas la possibilité d'alternative globale mais les projets inspirés du primitivisme sont toujours à base de petites communautés qui, parait-il, seraient plus viables que des grosses.

Sur la répression, oui, la réalisation d'alternatives étant une hantise du système, au-delà d'un certain niveau de succès et de quantité (ressources humaines et matérielles) une alternative fera l'objet de répression. 50 libertaires au fond d'une jungle, ça passe, mais 10 000 j'en suis moins certain, surtout dans une colonie française ! Ceci dit je crois que les projets primitivistes sont moins susceptibles que d'autres de subir rapidement les foudres de l'appareil répressif. La discrétion, ou disons l'absence de publicité, c'est important. S'il y a ce silence sur les décrochages c'est parce que ça arrange tout le monde. Le seul moment de pub fut peut-être il y a 35 ans (route des Indes etc.). Aujourd'hui -pour prendre le cas de l'Inde- il y a encore plus d'"émigrés" là-bas qu'il y a 30 ans mais on en parle beaucoup moins. (ça fait partie des raisons mineures et moins connues de certains changements sur RMI-Assedics etc. ..... dans certains coins on trouvait beaucoup de rmistes :o)

Bonne année à tous les lecteurs (et les animateurs) de l'en dehors. Oui, je sais, les voeux de bonne année ça fait pas très anar :o)
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  marchal
02-01-05
à 10:44

Re: bonne année

Bonne année à tous les lecteurs (et les animateurs) de l'en dehors. Oui, je sais : et bien tant pis si y'en a un qui me fout son poing sur la gueule…
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  Anonyme
02-01-05
à 13:49

Re: Re: bonne année

Bonne année à tous. ;-)
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  ibubolo
05-01-05
à 13:36

Re: Re: Re: bonne année

bonne apnée 2005 !

et sinon, je trouverai intéressant de continuer ces échanges relatifs aux techniques, lieux, expériences et projets alternatifs...

les rendements suivant les modes de production sont intéressant, pourrait-on rassembler l'infos dans un dossier, une rubrique comme cela a dejà été demandé ? je pense que le contenu suivra naturellement...

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  Nk
05-01-05
à 22:41

Re: Re: Re: Re: bonne année

Oim j'vais me mettre serieusement a l'arboriculture en permaculture (jardin forestier) quand je suis callé (théorie et pratique) je veux bien ecrire un truc :-)
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  libertad
05-01-05
à 22:53

Re: Re: Re: Re: Re: bonne année

Ibubolo, ok pour un dossier mais je n'ai franchement pas le temps de le faire, si tu veux t'en charger ou quelqu'un d'autre et le publier sur le site. Nk ok pour ton texte sur la permaculture, je crois que ça intéressera pas mal de monde.
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  marchal
06-01-05
à 12:01

9m², 300m², 1ha ?

En fait, en disposant d'un demi-hectare par personne, de quelques animaux fournissant du lait des œufs, en recyclant plus ou moins bien les déchets, on arrive à manger à sa faim (AUTARKIC HOUSING PROJECT, plus de trente ans déjà, et cependant sûrement encore d'actualité) Une analyse effectuée par des gens qui n'étaient pas partis avec leurs sacs à dos, qui ont envisagé toutes sortes de possibilités, les ont testées, en ont fait la synthèse chiffrée. Aujourd'hui avec des techniques plus modernes, des moyens financiers, on doit pouvoir faire mieux, mais peut-être seulement un peu…
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  ibubolo
06-01-05
à 18:07

Re: 9m², 300m², 1ha ?

c'est cool, je pense que cela peu deboucher sur de la doc assez intéressante...

est-ce que de gens s'y connaissent en botanique ; je pense aux plantes sauvages comestibles notament ?

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  marchal
06-01-05
à 22:03

Non c'est pas cool !

Cela signifie qu'effectivement se barrer ailleurs est une meilleure solution que de rester ici. Climat plus favorable, environnement prodigue, peut-être pas le paradis, mais sûrement moins casse-tête. Enfin, comme on ne peut pas tous y aller, ben, on a pas le choix ! Faut faire avec…
Je ferai tout de même remarquer que si tous ceux qui se sentiraient une âme de jardinier, pouvaient disposer d'un jardin d'au moins 300m², cela leur permettraient d'améliorer l'ordinaire au moins pendant la belle saison avec quelques provisions pour l'hiver.
Pour les plantes sauvages j'te vois v'nir Ibubolo : ça nourrit pas vraiment.
En Amazonie, d'après les documentaires que j'ai pu voir, on chasse souvent le genre sanglier, avec arc et flèches empoisonnées. De plus on marche pas mal pour approcher la bête… On chatouille aussi à l'aide d'une badine de charmantes mygales plus grosses que la main d'un bûcheron canadien pour les faire sortir de leur terrier (c'est bon (?) En fait, on cherche la protéine. Quant aux Papous, encore un documentaire ou un ethnologue passe suffisamment de temps avec eux pour apprendre la langue, ils semblent être de piètres chasseurs. Ils se nourrissent principalement de patates. Alors là mesdames méfiez-vous, si vous êtes tentées par ce genre de vie primitive, c'est vous qu'allez les déterrer avec les gosses ! Les mecs en branlent pas une… Ils élèvent aussi quelques cochons qu'ils se partagent généreusement entre eux, seulement ils ne sont même pas foutus de les tuer du premier coup avec leurs flèches alors qu'ils les attachent court. Pour la Guyane, je connais quelqu'un qui y va en vacances chaque année depuis vingt ans. Va falloir que je pense à lui demander ce que les autochtones consomment.
Ah! J'y pense maintenant, c'était peut-être pas des renseignements sur l'herbe à manger que tu veux ?
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  ibubolo
07-01-05
à 08:02

Re: Non c'est pas cool !

champignons, baies, racines et autres tubercules, écorces, fibres, fleurs, etc...

sinon, je pensais plus à des plantes sauvages de par chez nous.

Est ce que des gens s'y connaissent en culture de montagne (moyenne montagne 1'000-1'500-2'000 mètres) ?

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  marchal
07-01-05
à 11:05

Re: Re: Non c'est pas cool !

>champignons, baies, racines et autres tubercules, écorces, fibres, fleurs, etc...
Selon les saisons tu bouffes ou tu bouffes pas, de toute façon tu bouffes mal !
> sinon, je pensais plus à des plantes sauvages de par chez nous.
Moteur de recherche : Plantes sauvages comestibles. Y'a même de la littérature…
> Est ce que des gens s'y connaissent en culture de montagne (moyenne montagne 1'000-1'500-2'000 mètres) ?
Demande aux gars du Larzac par exemple…
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  marchal
07-01-05
à 19:01

Jadis sauvages

Légumes-
tubercules => pomme de terre, crosne du japon, topinambour, hélianti, oca du Pérou…
graines => haricot, pois, gesse, lentille, fève, pois-asperge…
feuilles => laitue, chicorée, cresson, persil, cerfeuil, épinard…
fruits => courges, cornichon, melon, tomate, aubergine,
racines => carotte, panais, scorsonère, radis, navet…
bulbes => ail, oignon, échalote, fenouil bulbeux…
Tu ne veux tout de même pas que j'en fournisse l'origine ? Il y a eu pendant des millénaires des femmes et des hommes qui ont patiemment sélectionnés, améliorés la qualité gustative, nutritive, conservés, sans parler du rendement, de toutes sortes de plantes sauvages, et tu veux réinventer le fil à couper le beurre, mais cette fois tu ne veux pas du beurre ! À quoi il va te servir ton fil ?
C'est pas en avant première : Profils de Précurseurs et Figures de rêves, mais plutôt Précurseurs de cauchemars qu'il faut mettre sur l'En dehors !
Il serait peut-être temps d'arrêter de lire BOLO BOLO, les EXTRAPOLIENS, LES TEDDY GOLDSMITH, et d'autres tout aussi tordus ! Avant d'envisager le pire il faudrait peut-être commencer soi-même par réfléchir, se réveiller, si l'on veut réveiller les autres !
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  marchal
07-01-05
à 19:05

Des endormis

J'ai fini l'un de mes commentaires avec une fausse note, histoire de voir s'il y en a qui ouvrent un peu les yeux : «mais peut-être seulement un peu… » Et ça a marché tout le monde dort !
C'est curieux de pouvoir penser faire pousser de " la beu " sur un mètre carré, mais de ne pas penser que l'on pouvait faire pousser autre chose dans les même conditions mais pour réduire cette surface d'un demi-hectare. C'est curieux aussi que les sinon végétaliens, des végétariens n'aient pas réagis lorsqu'on parle de cultiver des légumes par obligation sur une grande surface parce que peu prodigues en protéines. Ils ne savent pas ce qu'il y a dans le SOJA ?
Ce n'étaient pas des hippies les gars " qu'ont essayé ", ils ont vu le problème de la surface, et on peu encore la réduire !
J'ai de plus en plus l'impression que vous rentrez dans le cadre de :
(En réalité, ce sont ceux qui sont totalement intégrés au capitalisme américano-européen et qui en dépendent qui souffrent le plus quand les rayons des magasins sont vides et que l’électricité est arrêtée.) « De l’intérêt d’apprécier à leur juste valeur les idées primitivistes »
J'ai l'impression que cette phrase est valable pour ceux aussi qui prétendent vouloir faire la révolution.
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  marchal
07-01-05
à 20:42

De la mauvaise façon de lire Thoreau

Je ne sais pas si les gars dont je parle étaient " noirs " mais dans leurs propos hors calcul, parlant de marchands, d'hommes politiques, de vie post-industrielle, je pense qu'ils étaient au moins gris très foncé dans l'âme.
Je ne sais pas s'ils avaient lu Thoreau : « Vivres, vêtements, combustible » Je laisse de côté la cabane pour une question de climat et d'époque. Il faut vivre avec son temps… Mais ce dont je suis sûr c'est que d'aucuns vivaient dans des studios, des appartements, ce qui ne les empêchaient pas de voir plus loin que les murs qui les entouraient.
Et ici il y en a qui ont lu Thoreau avant moi. Y'en a même qui imaginaient une bande de Thoreau(x), et ils ne se penchent même pas sur les trois premières conditions permettant d'accéder à autres choses !
Ils ne pensent qu'à s'enfuir, qu'à régresser. Après moi le déluge, je m'en fous !
Voilà donc la nature bafouée une fois de plus mais de la pire façon. Celle-ci nous a donné deux mains et un cerveau dont nous ne connaissons même pas toutes les facultés, et voilà que nous ferions de tout cela ce que j'appellerai en l'occurrence le plus grand gâchis, le plus odieux, connu dans l'univers. BRAVO !!
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  Anonyme
08-01-05
à 04:00

Re: De la mauvaise façon de lire Thoreau

« Si tu ne sais pas où tu vas, regarde d’où tu viens » ;-)
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  marchal
08-01-05
à 11:35

Re: Re: De la mauvaise façon de lire Thoreau

« En ce qui me concerne, je viens de porteurs du chaos. Si je ne sais pas où je vais, Je sais ce que Je veux.»
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  Anonyme
08-01-05
à 16:52

Re: De la mauvaise façon de lire Thoreau

Certes j'ai lu Thoreau avant toi, j'ai même osé dire qu'il existait des bandes de thoreau(x) en france et ailleurs. Et j'ai aussi lu Kropotkin, la conquête du pain :
http://membres.lycos.fr/ereca/pain.htm

Tss, j'suis pas si incohérent que tu le crois. J'ai aussi ma vie avec ses peines...
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  marchal
08-01-05
à 19:24

Holà !

Attends la Denrée, ici le Glaude, t'aurais ti pas bu un chti canon d'trop ?
« Toute société qui aura rompu avec la propriété privée sera forcée, selon nous, de s'organiser en communisme anarchiste. L'anarchie mène au communisme, et le communisme à l'anarchie, l'un et l’autre n'étant que l'expression de la tendance prédominante des sociétés modernes, la recherche de l'égalité. »
Il y a un mot commençant par un « C » que je ne supporte pas même s'il n'est pas répétitif. Et, si tu es bien le même qui traîne dans les égouts : retournes y vite !!
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  marchal
08-01-05
à 20:15

Re: Holà !

Il faut prendre garde à l'aphorisme " du vieux loup solitaire… "
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  Anonyme
09-01-05
à 13:01

Re: Holà !

Tu apprendras, par exemple, que l'anarchiste individualiste qui s'appellait Libertad, l'homme aux béquilles et aux causeries, se réclamait aussi du communisme-anarchiste. Prends le temps de tout lire... Quand aux égouts, si je me rappelle bien, c'est toi qui m'y a mené.
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  marchal
09-01-05
à 18:45

Je continue de lire...

Mais je fais tout à l'envers. Par exemple, la révolution d'un brin de paille. Lorsque j'ai commencé à cultiver, je l'ai fait comme tout le monde : bêtement… Et chaque jour comme le dit Rakshasa « Quand tu rentres du champs (pas du lopin de terre), tu es exténué, la tête vide, et le reste de ton temps se résume à manger et dormir, et te laver quand le sommeil ne te prend pas avant » En plus, si tu te lances la dedans sans avoir " l'eau "… Pure folie n'est-ce pas ? Mais comme marchal est toujours en colère contre ce qui le gène, il estime que ce n'est pas vraiment un problème, seulement un manque de solution. Ayant observé en soulevant des feuilles, sous des fouillis naturels, qu'il y avait de l'humidité, ben, il s'est mis à mettre de la paille… Mais il la mettait après les semis. Ensuite il s'est aperçu que la terre reste souple et humide, qu'il n'avait plus besoin de la travailler. De plus, lors de la fameuse canicule, lorsque des canons à eau crachaient toute la journée (en plein soleil) ben, ses légumes y continuaient de pousser : sans eau. Il suffisait d'entretenir la couverture de paille. Je ne dis pas que mes rendements étaient identiques, « mais pas besoin de lever un impôt sécheresse… » Depuis que j'ai l'ADSL : j'ai lu…
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  L'Indescriptible
09-01-05
à 18:49

Ce matin, j'ai encore lu...

« En mon for intérieur, je suis toujours un asocial, un réfractaire, un en dehors, un en-marge, un à-côté, un inadapté. Et pour obligé que je suis de vivre dans une société dont la constitution répugne à mon tempérament, c'est en étranger que j'y campe. Si je consens au milieu les concessions indispensables - toujours avec l'arrière pensée de les reprendre - pour ne pas risquer ou sacrifier sottement ou inutilement ma vie, c'est que je les considère comme des armes de défense personnelle dans la lutte pour l'existence »
Je me le suis approprié. Encore une fois j'ai tout fait à l'envers, mais cela m'a évité de passer par le communisme…
Je suis un grand fainéant ! N'était-il pas fainéant celui qui inventait la roue ?
Quant aux égouts, ne m'en veux pas, - j'aime bien aller au fond des choses.
Je continue de lire, doucement, j'ai tout mon temps…
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  Njko
09-01-05
à 22:08

Re: Ce matin, j'ai encore lu...

"Je laisse de côté la cabane pour une question de climat et d'époque. Il faut vivre avec son temps…"

Alors il faut laisser de coté tout thoreau, voir toute démarche vraiement différente et vraiement autonome et non simplement "laquaitte dépendante" du bordel ambiant :-)
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  marchal
10-01-05
à 09:12

« Où il nous faudrait des réalistes nous avons des poètes ».

Je ne sais pas si tu es poètes, mais essaies d'être un peu réaliste.
( vraiment autonome) Si tu penses à une totale autonomie " matérielle ", essaies, tu verras bien jusqu'où tu peux aller. Fais en l'expérience, si tu trouve toutes les solutions, fais moi signe, ça m'intéresse... Mais attention, il faut que se soit ici, parce que je suis comme Mac Mahon : « J'y suis, j'y reste ! » Je vis avec mon temps, alors pas de cabane, ni d'une simple caisse. La simplicité volontaire, d'accord, mais permets moi d'y mettre mes limites…
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  marchal
10-01-05
à 18:58

Ce que je retiens de Thoreau

( Alors il faut laisser de coté tout thoreau, voir toute démarche vraiement différente et vraiement autonome et non simplement "laquaitte dépendante" du bordel ambiant :-)
D'abord quelle est vraiment l'idée novatrice dans le fait d'aller vivre ailleurs sous prétexte de se libérer d'ici ? Des peuples indigènes ils en existent encore. Ce n'est donc qu'un copier collé, mais l'atavisme manquant, il y a fort à parier que le "civilisé" arrivé en trop grand nombre dans ce milieu risque vite de devenir une plaie. D'autre part, en s'appuyant uniquement sur les coutumes, rites ou religions de ces peuplades, qui peut affirmer, dans le cas ou cette situation pourrait perdurée, qu'au fil des générations les individus ne retourneraient pas vers ces coutumes, rites ou religions ?
Thoreau empreinte cette voie après s'être enrichi intellectuellement auprès de la civilisation. En tant qu'individu, il estime devoir quitter " son paradis " au bout de deux ans parce qu'il pense ne plus progresser. Aurait-il aussi pu penser qu'il risquait un appauvrissement de l'être ? Personnellement je trouve ma réponse ici : « Aussi est-il nécessaire de poursuivre au-delà de l’individualisme si l’on veut trouver réponse satisfaisante, car l’individu, en l’occurrence, ne doit pas s’obnubiler lui-même mais s’ouvrir à l’altérité, c’est-à-dire à la totalité de ce qui existe. " » On retrouve dans Zarathoustra la même chose, puisque au bout de 10ans, il éprouve le besoin de revenir vers les hommes. L'épanouissement ou liberté réelle se trouve donc ailleurs que dans l'environnement. C'est mon sentiment. Pour cette raison, il me paraît un peu simpliste de n'envisager que cette solution. Si l'on part du principe qu'une minorité d'individus accéderaient à cette liberté ailleurs, se serait aussi faire le même rapport de proportion. C'est encore mon avis.
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  Njko
10-01-05
à 20:15

Re: Ce que je retiens de Thoreau

Pourquoi refuser le confort apporté par la consommation dans la société technicienne/industrielle par un refus de consommer et/ou d'utiliser ces outils aliénants serait équivalente à aller ailleur?

Les campagnes existent aussi chez nous, si chaqun ne les desertait pas par confort - lacheté? - pour vivre, consommer et crever en ville, elles seraient encore en vie..
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  marchal
11-01-05
à 18:18

Bonne question !

D'abord, je rappelle que je ne sais pas lire, juste un peu entre les lignes. Et entre tes lignes tu donnes la réponse à la question.
( Pourquoi refuser le confort apporté par la consommation dans la société technicienne/industrielle par un refus de consommer et/ou d'utiliser ces outils aliénants serait équivalente à aller ailleur?)
(et au lieu d’examiner la question de faire en sorte que les hommes crussent bon d’acheter mes paniers, j’examinai de préférence celle d’éviter la nécessité de les vendre. " 1) Cette idée de Thoreau vaut dans les deux sens : Pour démonter la machine globalement.
Mais le faire intelligemment, ne pas casser, c'est à dire ne pas provoquer une révolution. Il faut une décroissance raisonnée afin de mettre en place parallèlement non pas une alternative, mais des possibilités de réorganisations autonomes par une sorte de spontanéité progressive liées aux conditions (dégradations) environnementales. C'est donc par une prise de conscience individuelle de ces problèmes. Ici je vais un peu trop vite puisque je parle déjà de l'anarchie…
Si l'argent et le nerf de la guerre, l'alimentation est le nerf du soldat. Il faut donc veiller à ce que chacun puisse s'alimenter. Kropotkine (merci l'Anonyme) envisage la révolution en prenant en compte ce paramètre, seulement dans " l'après " il se fout le doigt dans l'œil. On ne peut envisager un changement en rêvant que six milliards d'individus acquerraient subitement une conscience (éveil) à la suite d'un tel événement. La politique politicarde reprendrait le dessus, et c'est de La Merde !
C'est à mon sens ce que proposeraient plus ou moins des alter-machins, mais ils sont emmerdés parce qu'ils ne savent pas comment le dire cachant sans doute quelques suppositoires soporifiques…
Mais je ne rejette pas tout. Il faut trier dans les propositions d'où quelles viennent…
Je ne rejette pas toute la société technicienne/industrielle, et cela me fait penser d'ailleurs à des histoires de machines à laver le linge. J'ai connu ma grand-mère (elle mange depuis longtemps les pissenlits par la racine…) à une époque ou elle utilisait une lessiveuse avec planche à laver (il n'y avait pas de lavoir) et lorsqu'elle s'affairait régulièrement autour de celle-ci, son visage prenait des couleurs qui, j'en suis sûr, n'était pas dû à un orgasme…
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  marchal
11-01-05
à 18:22

( Les campagnes existent aussi chez nous, si chaqun ne les desertait pas par confort - lacheté? - pour vivre, consommer et crever en ville, elles seraient encore en vie.. )
Ce n'est pas à mon sens par lâcheté, ni vraiment par confort, mais la conséquence logique de la fascination quasi hypnotique qu'exerce un système organisé sur le profit. N'oublions pas qu'à chaque époque son œuvre, mais qu'il y a peu d'artistes avec plus ou moins de talent. L'introspection poussée est difficile. L'introspection du portefeuille devient vite facile, mais là encore il y à peu de ténors…
Enfin, ce soir regarde FR3, il y'a une histoire d'homo sapiens. Je vais penser à John Zerzan, le pauvre, il porte des lunettes même quand il n'y a pas de soleil… À moins que se soit pour éviter que l'on puisse plonger dans son regard ?

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  Njko
11-01-05
à 20:19

Re: Bonne question !

"J'ai connu ma grand-mère (elle mange depuis longtemps les pissenlits par la racine…) à une époque ou elle utilisait une lessiveuse avec planche à laver (il n'y avait pas de lavoir) et lorsqu'elle s'affairait régulièrement autour de celle-ci, son visage prenait des couleurs qui, j'en suis sûr, n'était pas dû à un orgasme…"

J'ai connu des mecs dans une usine c'etait a peu pret pareil.
Ils fabriquaient des machines à laver...
Dans les mines c'est pas le méga pied non plus, et j'ai un ami qui vie sans machine a laver depuis 20 et quelques années et qui s'en porte bien, il fait tremper ses habits, secher, il frotte par moment quand y'a une tache et voila...

Quand a la fascination je pense plus qu'historiquement c'etait une fascination par la technique et son "progres"..

Quitter sa vie personnelle et autonome de paysan pour une vie moins personnelle mais avec une bagnolle, une maison en parpings et peut etre des loisirs, attiré par cette nouveauté générationnelle et cet idéal de la machine..

La société technicienne est besoin bureaucratique et par essence à tendance totalitaire, mettant toutes les cultures a égalités une fois prises dans le délire technicien, et par là en compétition dans la consommation et la production de gadget techniques inutiles a la vie... et flinguant les ecosystemes naturels..

Vivre avec et dans la nature et non pas contre disait Thoreau.. Est ce compatible avec une société industrielle/technicienne avec ses villes, ses spécialistes et son accroissement technicien, ces loisirs.. je ne pense pas..
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  marchal
11-01-05
à 20:53

Re: Re: Bonne question !

Vivre avec et dans la nature et non pas contre disait Thoreau..
Nécessité de vivre en 2005 dit marchal. À chaque époque son œuvre, mais il y a peu d'artistes avec plus ou moins de talent...
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  Njko
11-01-05
à 21:59

Re: Re: Re: Bonne question !

On peut vivre en 2005 sans tout accepter de son époque.
Le temps n'est une fatalité que si tous le pensent comme étant cela, et c'est p'tet un peu ca aussi le message de Thoreau partant (meme si Walden et ses diverses excursions ne durerent qu'un temps) vers la simplicité alors que son pays partait vers l'industrie..

Si je juge des outils aliénants et/ou que je culpabilise quand je pense au travail qui a été nécéssaire et a l'exploitation d'autrui pour produire des biens inutiles ou censés apporter les valeurs de base de la civilisation technicienne: l'efficacité et la productivité, libre a moi de les refuser et de laver mon linge avec une machine a laver a pédalles en récup et en bois et de me déplacer à pieds avec des pompes produites artisanalement par un ami..

La vie est une suite de choix, et pas quelque chose que l'on subit.
Il en est de même pour ce que l'on fait de l'année 2005 et du futur, non?
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  Anonyme
11-01-05
à 23:03

Le coup du murissement des conditions environnementales !

Marchal,

Je connaissais l'astuce du murissement des forces productives (allez vous faire exploiter !), mais celle du murissement des "conditions environementales" est pas mal aussi. Résumons : le système va déperrir par lui-même, il suffira de savoir surnager. Bien sûr, comme toute repentance, il va falloir sacrifier : le chemin est long, mais certain, et la fiancée est si belle -liberté-.

Ah ! la longue litanie des efforts sur soi ; depuis que je bosse, avec un salaire et tout, j'ai fait "Plop !". Un nouveau moi est apparu, un peu con il est vrai. On devient aussi ce qu'on se fait quotidiennement, fatalement, car être libre c'est avant tout choisir ses activités, sa contribution au monde. Certes la recherche de l'autarcie est tentatrice, mais justement parce qu'avant, ou maintenant, c'est selon, on sent très bien l'emprise sur nos vies.

J'apprécie l'approche matérialiste, peut-être pourrait-on aller jusqu'à dire intestinale, cependant on voit facilement l'aspect inoffensif de la chose. Ce qui justement parait être le titre de gloire, le sauvetage de la nature (hommes compris) par la douceur, montre aussi la faiblesse la plus tragique : le manque d'armes. Soit tu seras discret, soit tu seras écrasé. Moi, les lieux clos, ça me fout la gerbe...
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  marchal
12-01-05
à 11:44

Re: Re: Re: Re: Bonne question !

(La vie est une suite de choix, et pas quelque chose que l'on subit.)
Apparemment tu as du mal à en faire un, parce qu'à ta place je serai déjà parti…
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  marchal
12-01-05
à 11:46

Re: Le coup du murissement des conditions environnementales !

Attends l'Anonyme, je crois qu'on ne s'est pas bien compris. J'ai encore quelques petites lectures en vue, histoire de voir si je ne me suis pas " gouru " quelque part
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  Njko
12-01-05
à 11:50

Re: Re: Re: Re: Re: Bonne question !

"Apparemment tu as du mal à en faire un, parce qu'à ta place je serai déjà parti… "

C'est bien pourquoi tu n'es pas a ma place.
Je veux pas voir du paysage, glander a la cambrousse mais construire quelque chose.
Et je sais quoi.
Ca prendra le temps qu'il faut.
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  marchal
12-01-05
à 21:48

Sur le travail

(C'est bien pourquoi tu n'es pas a ma place.
Je veux pas voir du paysage, glander a la cambrousse mais construire quelque chose.)
J'avais cru comprendre que tu voulais " casser quelque chose… "

Si tu me parles de l'aliénation par le travail (exploitation de l'homme par l'homme) OK ! Mais si tu n'as aucun plaisir à l'ouvrage, au bel ouvrage qui serait tien, il me semble entrevoir que d'aucuns ici, ne font de cette aliénation qu'un prétexte pour ne rien foutre !
Tu parles usine, mais au travers des autres, tu parles de mines, et tu es comme moi, tu n'y as jamais mis les pieds, tu parles d'un ami qui n'a pas de machine à laver, tu parles de Thoreau et tu ne veux pas voir du paysage. Avec cette vision du monde, tu compte construire quoi globalement ?
SUR L'USINE
J'ai connu l'usine mon gars, du balai à l'OS 1 et 2 sur fraiseuse et tour à métaux. On faisait à cette époque plus de 35 heures. Il y avait même la possibilité de faire des heures supplémentaires rémunérées. J'ai toujours dis non merci, j'en laisse pour ceux qui en veulent (et il y en avait… ) Le régleur à ce moment là était un vieux gars près de la retraite, et il me disait toujours : « Va chez Renault mon ptit, tu perds ton temps ici. »
J'ai connu l'industrie chimique, mon gars. J'ai connu la réparation automobile, mon gars. J'ai connu l'agriculture, mon gars. J'ai même connu l'administration, mon gars. J'avais la bougeotte, mon gars. Un an ou deux, maxi cinq ans chez un taulier en compagnie des autres, il m'est même arriver de claquer la porte du jour au lendemain, mon gars.
Tu te rends compte mon gars, si j'avais écouté le vieux régleur, au lieu de regarder mes " congénères " , aujourd'hui il y aurait de forte chance que je sois anarcho-syndicaliste voir CGTiste…
Il n'y a que le pognon qui compte généralement pour le plébéien ! Qu'on lui en donne à profusion et en plus sans travail, et il sera heureux…
Mais ce n'est pas Mon Combat, cela ne la Jamais été !
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  marchal
12-01-05
à 21:56

La différence

Il y aura toujours quelque chose qui nous sépare l'Anonyme. Il semble que tu as beaucoup lu pour réfléchir. Moi j'ai réfléchi auparavant, et je lis aujourd'hui. Vois-tu la différence ?

(le système va dépérir par lui-même, il suffira de savoir surnager) : Le système actuel va sûrement dépérir par lui-même. Mais justement il ne s'agit pas d'attendre son dépérissement, parce que de ses cendres renaîtra un autre système encore plus aliénant. Il se prépare en ce moment l'Anonyme. Serais-tu aveugle ? On risque bien de ne plus pouvoir surnager… Et il va-y en avoir des sacrifiés ! On a déjà commencé…
(Ah ! la longue litanie des efforts sur soi) Tu n'es pas le seul à ne pas vouloir en faire pour pouvoir choisir Tes activités, Ta contribution au monde… Ne t'étonnes pas de ressentir une emprise sur Ta vie, qui ne la ressent pas ?
(le sauvetage de la nature (hommes compris) par la douceur) Qui te parles de douceur ?
(le manque d'armes) : « Cent mille coups d'épingle tuent aussi sûrement que trois coups de massue. »
Rassurez-vous, je ne veux tuer personne ! C'est une image pour stimuler le cerveau…
Je continue : êtes-vous aller jeter un coup d'œil chez les faucheurs, voir aussi les textes et les commentaires. Non ?
Alors je vous explique : Ils ne veulent pas d'un berger avec des moutons, ils veulent tous être bergères et bergers. Mais il y a un problème : Ils ne savent pas garder leur propre mouton…
Nous sommes tous une Arme, Discrète, mais pour cela il faut prendre conscience de Soi, faire des Efforts, et je t'assure que cette Arme ne serait pas la Douceur pour certains malgré l'inaction apparente…
Pensez à Thoreau : « À la guerre comme à la guerre ! » mais pensez bien aux Thoreau(x) Il n'y a aucun moyen de répression contre des fantômes…
Je l'ai déjà dit, nous avons un allié actuellement, l'environnement lointain devenu proche. Menaçant.
La prise de conscience individuelle de cette menace commence. Du pognon ou de la survie de Soi viendra doucement l'éveil ou se sera le grand sommeil pour les autres plus tard.
Il serait dommageable de ne pas en prendre conscience, de ne pas commencer à garder notre propre mouton, de ne pas devenir une aiguille, de ne pas inciter d'autres à devenir une aiguille, de ne pas réfléchir aux possibilités d'autonomies, aux moyens d'échanges etc.
Mais non ! Tout a déjà été dit. C'est pourquoi il faut se répéter souvent parce que personne n'écoute…
Alors on préfère les manifs, éventuellement le 30 avril 2005 pour faire la révolution. J'ai l'impression qu'il y a une sorte de mauvaise volonté en vous ou un manque d'imagination.
À chaque époque son œuvre, mais il y a peu d'artistes ayant plus ou moins du talent…


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  Njko
12-01-05
à 22:30

Re: Sur le travail

Oula, ton discours est assez embrouillé.. on fait donc pire que moi ;-)

Pourquoi parles tu de ton passé, en quoi est il en rapport avec cette discution?
Je ne parle pas de la recherche ou non d'argent, mais d'acceptation de _consommation_ et d'_utilisation_ d'outils potentiellement aliénants et nécéssitant l'exploitation de travailleurs et de la nature pour une illusion d'efficacité, ou pour l'efficacité pour l'utilisateur final, oubliant les travailleurs qui ont permis à ce produit d'arriver là et le massacre de la nature qui est lié à leur production industrielle..

"Mais si tu n'as aucun plaisir à l'ouvrage, au bel ouvrage qui serait tien, il me semble entrevoir que d'aucuns ici, ne font de cette aliénation qu'un prétexte pour ne rien foutre !"

Pourquoi n'ais-je et pourquoi n'aurions nous pas plaisir a l'ouvrage qui serait le mien/le notre?
Construire soi meme sa maison c'est du boulot, dur, mais ca donne une certaine fierté.
Produire ses aliments c'est pareil.

Et non etre autonome ce n'est pas rien foutre.
Et non etre autonome ce n'est pas glander avec un RMI sous couvert d'une aliénation apportée par le salariat.
Et oui etre autonome ca demande peut etre plus de boulot qu'une vie de fils de la mégamachine aux 35 heures.
Et oui etre autonome ca depande de se passer de certains outils.
Et oui, la liberté et l'autonomie ont un prix.
Et oui, le confort et la sécurité en ont un aussi.

L'un ne va pas sans l'autre.
L'un ne va pas avec l'autre..
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  nuguns
12-01-05
à 22:35

Ne plus se prendre la tête

Plus la peine de vous embetter avec toutes ces théories et installations de structure : la Révolution c'est pour le 30 avril 2005 !
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  Njko
13-01-05
à 02:05

Re: Ne plus se prendre la tête

Vivement le 30 Avril!

Quoi que la révolution, c'est aussi un peu tous les jours!
cf http://paris.indymedia.org/article_propose.php3?id_article=31112 :-)
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  marchal
13-01-05
à 17:58

Re: Re: Sur le travail

(Pourquoi parles tu de ton passé, en quoi est il en rapport avec cette discution?)
Tu m'as bien parlé de désertification de la campagne ?
Alors dans ma " causerie " je te dis ce que j'en pense… Je te montre les descendants de paysans et j'insiste lourdement à chaque fois avec " mon gars " Je parle même de " congénères " terme péjoratif lorsque l'on parle de ses semblables pour te montrer qu'entre hier et aujourd'hui on ne fait pas plus de cas des gueux. À savoir nous. Parce que tu sembles oublier l'histoire de ses paysans. Qu'un paysan ça résonne en rendement et qu'à une certaine époque en plus d'un mauvais rendement et d'un travail harassant, il y avait déjà depuis longtemps la politique du profit, l'impôt. Alors lorsque vient l'industrialisation, tu vas vers la ville ou il y a les usines en pensant que ça ira mieux. Manque de bol, c'est toujours les même qui sont là. Ceux qui mènent la politique du profil. J'ai simplifié c'est sûr. La technologie, l'industrialisation, ne sont que des amplificateurs de profil, et toujours pour les même. Une fois que tu es embarqué dans le système, tu n'as plus qu'à bosser et tu fais " Plop ! " Comme après chaque révolution…
Mais je suis satisfait de ta réaction en ce qui concerne la notion du travail comme n'étant pas une aliénation en soit, mais pouvant le devenir selon les conditions de travail, mais ça tu n'a pas l'air de le voir non plus.
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  Njko
13-01-05
à 19:09

Re: Re: Re: Sur le travail

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la vie des paysans d'alors n'etait pas necessairement facile; elle était peut etre plus difficiles que les ouvriers "de par chez nous" d'aujourd'hui (quoi qu'au dire de mes ancetres pas vraiement mais passons).

"Mais je suis satisfait de ta réaction en ce qui concerne la notion du travail comme n'étant pas une aliénation en soit, mais pouvant le devenir selon les conditions de travail, mais ça tu n'a pas l'air de le voir non plus. "

Je pense que le travail est une nécéssité pour (sur)vivre et encore plus pour vivre bien (pas (trop) avoir froid, se nourrir correctement etc) et que cette nécéssité peut etre positive, formatrice, autonomisante etc.
Ce travail là n'est pas fondamentalement aliénant, mais certains travaux - et quels qu'en soient les conditions - le sont.
C'est le cas des travaux répétitifs par exemple, tous ceux qui au lieu de faire participer le travailleur a une oeuvre à son échelle et compréhensible en fait un rouage d'une méga machine qui le dépasse, capable d'agir dans sa spécialité, et encore.. sans comprendre ni tous les "comment" ni les "pourquoi"..

C'est certe une distinction simpliste mais je n'ai ni le temps ni l'envie de m'attarder sur le sujet, nombre de travaux ont deja été faits sur l'évolution du temps de travail ou de la vie et de la campagne d'un point de vue plus général (Bernard Charbonneau par exemple)

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  marchal
13-01-05
à 20:33

Mais si ! Tu as le temps !

Une nouvelle ère !

Njko
11-01-05
à 20:49
Ceci dit c'est provisoire en attendant de trouver avec qui me casser et ou pour tenter de construire et de vivre ce que j'ai envie de vivre plutot de blagasser techniqueemnt sur un univers d'uniformisation et de domestication.

Les milieux libres plus que jamais d'actualité : passons à la pratique !

Njko
12-01-05
à 11:50
C'est bien pourquoi tu n'es pas a ma place.
Je veux pas voir du paysage, glander a la cambrousse mais construire quelque chose.
Et je sais quoi.
Ca prendra le temps qu'il faut.

C'est pas avant le 30 avril 2005 !
AHAHAHAH !
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  rakshasa
13-01-05
à 22:59

La rotation des tâches!

"C'est le cas des travaux répétitifs par exemple, tous ceux qui au lieu de faire participer le travailleur a une oeuvre à son échelle et compréhensible en fait un rouage d'une méga machine qui le dépasse, capable d'agir dans sa spécialité, et encore.. sans comprendre ni tous les "comment" ni les "pourquoi".."

La rotation des tâches! Evitez la spécialisation et cela même dans les rouages d'une méga machine! La rotation des tâches associées à une autogestion en conseil vous permettra le contrôle de méga machines sans dirigeants ni profits! Avec la rotation des tâches, finis les archaîsmes et autres tâches éreintantes! La rotation des tâches certifiée et approuvée depuis plus de 100 ans! Alors, n'hésitez plus! Tous à vos organigrammes lors des prochains conseils!
La rotation des tâches! La vie est tellement facile quand tout est partagé!

C'était un communiqué de l'Internationale Publitaire.
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  Njko
13-01-05
à 23:47

Re: Mais si ! Tu as le temps !

Ca sera plus nécéssaire apres vu que le 30 avril sera la méga révolution rendant le monde parfait alors faudrait se bouger quand meme :-)

huhu :)
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  Njko
13-01-05
à 23:49

Re: La rotation des tâches!

Ca fait tjs pas comprendre ni les comment ni pourquoi et c'est encore de la soumission a l'idéologie du progres technique et de l'efficacité..

D'ailleur c'est p'tet plus efficace vu que ca enleve le 'ras le bol' du tjs pareil :-)

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  Rakshasa
13-01-05
à 23:57

Re: Re: La rotation des tâches!

Si tu gères au même titre que les autres la structure, tu devrais dans ce cas avoir ton mot à dire sur l'utilité ou non de la production, du progrès. C'est ça aussi l'autogestion. Les idéologies que tu dénonces sont imposées par les dirigeants, mais s'il n'y en a plus?
Faire de la rotation des tâches une pratique réactionnaire c'est assez étrange...

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  marchal
14-01-05
à 09:50

Le problème

Si y'a des tâches, pour obtenir une bonne rotation, vaut mieux une machine à laver. Pis d'ailleurs, faut penser à l'essorage… 1100, 1300 tr/mn ? Tu vois l'problème : la démultiplication (machine à pédales), les mollets et l'souffle qui va avec… Autrement ça r'commence, faut rajouter l'sèche linge.
Ou alors, on commence tout de suite. Tous à poils. Va y'avoir une hécatombe, mais ceux qui résisteront, provoqueront ce que l'on appelle une adaptation au milieu, par la repousse des poils. Fini les problèmes de fringues. Y'a pas à dire : tout passe par une évolution…
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  Njko
14-01-05
à 12:12

Re: Re: Re: La rotation des tâches!

Sans vouloir reprendre les analyse de Friedman ou Mumford, si la qualité du travail est la meme qu'actuellement, (ou a peine mieux car "autogéré") et que celui ci ne laisse donc pas de place a l'intelligence ou a l'invention, n'a pas d'interet ou de signification en lui même, que les taches tournent (une journée la fraisseuse une autre le marteau et une autre la mine?) n'apporte pas grand chose...
On reste de plus dans des decoupages travail vs vie qui a ses limites.
Pour le progres technique je pense que c'est une idéologie et que tout est fait pour que la technique s'autoaccroisse, comme si c'etait nécéssaire à son accroissement.
Elles ne sont pas imposées par les dirigents, mais inhérentes au progres technique passé un certain stade. Elles viennent de la philosophie occidentale comme du rationnalisme appliqué à toutes les parcelles de la vie..
Si les ouvriers sont tous imbibés de cette idéologie du progres et ont pour valeurs le rationnel et l'efficace, alors le progres technique continuera pareil, peut etre meme plus car ils seront motivés par cette société...
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  rakshasa
14-01-05
à 12:58

Re: Re: Re: Re: La rotation des tâches!

Mais la production changerait forcemment. ce qui est nécessaire au capitalisme ne l'est pas à une société égalitaire autogestionnaire. Je ne vois pas en quoi cela remet en cause la pratique de rotation des tâches ou l'autogestion. Explique-moi alors comment tu vois l'organisation d'une vie en société en tous cas pour ce qui concerne la production. Vas-tu planter ta bouffe tout seul, que tu mangeras tout seul, sur ton lopin de terre à toi?
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  Njko
14-01-05
à 17:03

Re: Re: Re: Re: Re: La rotation des tâches!

Non je ne crois pas a l'autogestion de masse(s).

Je verrais plutot des petits groupes autonomes pratiquant un travail non parcelaire, assez artisanal pour la base (vetements, logement..) voir un peu post industriel basé sur du recyclage (vélos solides, postes radio compréhensibles notamment..)

La production changerait certe, mais pas fondamentalement.
Une société technicienne qu'elle soit anarchiste, communiste ou capitaliste sera dominée par la meme recherche d'efficacité et donc la nécéssité d'organisation sera la même, peut etre amoindrie par une autre idéologie en passant mais pas énormement..
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  ibubolo
14-01-05
à 17:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: La rotation des tâches!

je trouve ça vite dit... la science n'avance pas toute seule... on l'y aide, on la pousse, et forcéement... ça éclabousse.

nan, mais à part ça, je trouve que ça en vient au pronostic là et que... bah je sais pas, on joue pas aux courses.

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  Rakshasa
14-01-05
à 17:12

Re: Re: Re: Re: Re: Re: La rotation des tâches!

Njko,Dans ce que tu proposes, pourrions-nous faire encore des greffes de mains, de coeurs? Aurions-nous des vaccins anti-sida, voire simplement des préservatifs? Si oui, qui les fabriqueraient? Si non, quelles alternatives?
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  Njko
14-01-05
à 17:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: La rotation des tâches!

"La production changerait certe, mais pas fondamentalement."

Je ne disais pas ca par rapport a mes quelques lignes de petits groupes ou la production n'aurait plus rien a voir avec une production industrielle/technicienne basée sur des spécialistes et des techniques de production de pointe/de masse mais par rapport au messages de rak' et des différences entre une production technicienne/industrielle "actuelle" et dans un cadre autogéré qui seraient minimes, les contraintes liées a ce mode de production étant ce qu'elles sont.

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  Njko
14-01-05
à 17:31

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La rotation des tâches!

Ah, on a répondu en même temps.

Pour les greffes et tout le bordel c'est aux gens de voir apres ce qu'ils choisissent.
S'il y a différents groupes ils sont libres de faire les choix qu'ils veulent - à priori - s'ils ne sont imposés à tous comme c'est actuellement le cas avec notre société technicienne qui s'étend sur tous les peuples ruinant tout autre mode de vie que le de vie technicien, urbain, sur médicalisé et compagnie. (apres c'est peut etre pas volontaire mais lié a une idéologie du progres et au mythe de l'abondance et du bonheur lié a la société du plastique)

Personnellement je voudrais vivre (et mourrir) sans, assumant ma vie jusqu'au bout de maniere autonome et personnelle. Des groupes ethinques (notemment en amazonie pour les plus connus mais aussi dans les steppes ou dans des campagnes francaises ou européénes) le font volontairement; et puis on se souvient d'Ivan Illich qui a refusé de (faire) soigner sa tumeur...

Vivre peut etre moins mais bien et surtout libre, c'est un choix qui je pense se défend.

On a difficilement l'hopital ultra technique sans l'usine a faire les machines de fou pour scanner les corps et l'idéologie qui va avec (sur la science, le progres et compagnie) et sans finalement l'argent, les lobbies, les prolos qui travaillent pour nourrir les cerveaux docteurs en médecine, les groupes de spécialistes qui veulent avoir plus que les autres car ils sont spécialistes et tuti..
D'ailleurs leur interet réel (aux hopitaux) est limité si on enleve des facteurs de stress lié a la vie hypermoderne déshumanisante et aliénante, les bagnolles et pas mal d'illusions..

Pis si y'a des gens que ca branche de faire des capotes avec des arbres a latex pourquoi par organiser des p'tits groupes de fabricants de capote comme aujourd'hui y'a des groupes de "tuningers"?
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  Njko
14-01-05
à 17:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La rotation des tâches!

ibubolo, y'a des travaux sociologiques sur la technique et sur ce qu'elle implique qui dépassent le stade du pronostique.

Enfin si y'en a que sa branche de se faire de l'usine et de vivre dans une ville technicisée OK, le probleme c'est que faire ca sans un impact écologique mauvais, c'est vraiement vraiement pas evident.
Et avoir le temps de vivre des vraies relations sociales avec tout le boulot que ca induit c'est pas evident non plus..
Et avoir la société technicienne sans ses phénomenes d'aliénation ni son idéologie du progres et de l'efficace et rationnel et donc organisé strictement, c'est encore moins evident.

bref, la vie est une suite de choix
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  anonym3
14-01-05
à 17:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re: La rotation des tâches!

Une société technicienne qu'elle soit anarchiste, communiste ou capitaliste sera dominée par la meme recherche d'efficacité

Même une société technicienne primitiviste, ou une société vivant avec des rudiments techniques (société dites primitives) cherchent des solutions techniques afin de répondre aux besoins du moins d'éfforts, et de plus de confort.

tout est fait pour que la technique s'autoaccroisse

C'est simplement une réponse au désir d'être soulagé de l'éffort. La technique est une de ses réponses. Je pense que le communisme et l'anarchisme en sont d'autres...

Le communisme et l'anarchisme répondent à ce désir de ne plus être dans la contrainte économique et politique que la société bourgeoise/capitaliste impose.

Et comme disait un autre commentateur, ce que propose l'anarchisme (et je rajouterais le communisme), c'est de partir des besoins et désirs de chacuns et de produire en conséquence le nécéssaire, et non le contraire comme dans le systéme capitaliste (incluant évidemment l'URSS d'antan, dite alors de communiste).

Le combat, pour moi, ne se situe pas au niveau technique mais au niveau politique.
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  Njko
14-01-05
à 19:03

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La rotation des tâches!

Pour moi aussi mais la société technicienne se fout du régime politique et est sensiblement la meme.
DE plus il serait faux de prétendre que l'idéologie d'efficacite et de rationalité a tjs etait présente, il n'y a rien que 80 ans elle etait bcp moins présente..

voir le bouquin "deviances et deviants dans notre société intolérante" entre autre..

"Même une société technicienne primitiviste, ou une société vivant avec des rudiments techniques (société dites primitives) cherchent des solutions techniques afin de répondre aux besoins du moins d'éfforts, et de plus de confort."

Il y a des différences entre des techniques dites primitivistes et donc par definition appropriables par tlm et les techniques industrielles incompréhensibles par tout le monde (comment comprendre completement un ordinateur et ses composants sans etre spécialiste?
(voir les travaux de l'encyclopédie des nuisances)

Bon, je quitte la babylone de l'information pour quelque jour, du vrai travail dans la nature :)

Adiau
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  L'Indescriptible
14-01-05
à 20:19

(et je rajouterais le communisme)

Là tu as tout faux !

Donc, si l'on prend en considération, d'une part la rapidité avec laquelle les nations civilisées augmentent leur force de production, et d'autre part les limites tracées à cette production, soit directement, soit indirectement par les conditions actuelles, on doit en conclure qu'une organisation économique tant soit peu raisonnable permettrait aux nations civilisées d'entasser en peu d'années tant de produits utiles qu'elles seraient forcées de s'écrier: " Assez ! Assez de charbon ! Assez de pain 1 Assez de vêtements ! Reposons-nous, recueillons-nous pour mieux utiliser nos forces, pour mieux employer nos loisirs ! "En un mot : - prise au tas de ce qu'on possède en abondance ! Rationnement de ce qui doit être mesuré, partagé ! Sur les 350 millions d'hommes qui habitent l'Europe, deux cents millions suivent encore ces pratiques, tout à fait naturelles.Chose à remarquer. Le même système prévaut aussi dans les grandes villes, pour une denrée, au moins, qui s'y trouve en abondance, l'eau livrée à domicile.Tant que les pompes suffisent à alimenter les maisons, sans qu'on ait à craindre le manque d'eau, il ne vient à l'idée d'aucune compagnie de réglementer l'emploi que l'on fait de l'eau dans chaque ménage. Prenez-en ce qu'il vous plaira ! Et si l'on craint que l'eau manque à Paris pendant les grandes chaleurs, les Compagnies savent fort bien qu'il suffit d'un simple avertissement, de quatre lignes mises dans les journaux, pour que les Parisiens réduisent leur consommation d'eau et ne la gaspillent pas trop.Mais si l'eau venait décidément à manquer, que ferait-on ? On aurait recours au rationnement ! Et cette mesure est si naturelle, si bien dans les esprits, que nous voyons Paris, en 1871, réclamer à deux reprises le rationnement des denrées pendant les deux sièges qu'il a soutenus.
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  L'Indescriptible
14-01-05
à 20:23

Où est le problème l'Anonyme ?

C'est que le communisme est le revers de la médaille du capitalisme qui ne prennent en compte, ni l'un ni l'autre, ce qui est déterminant dans la réussite ou l'échec d'une société à savoir : Le facteur humain !
( Le combat, pour moi, ne se situe pas au niveau technique mais au niveau politique.)
Je ne comprends rien à la politique, je ne la suis pas, elle m'indiffère totalement. L'histoire, ce n'est que de la politique. Toutes idées, venant de l'une ou de l'autre mènent aux même dérives, parce qu'elles ne veulent rien entendre en ce qui concerne le facteur humain.
Aujourd'hui nous avons largement passé le cap de la vision futuriste de Kropotkine, que se soit dû au capitalisme, au communisme, au socialisme, ce ne furent que des échecs qui deviennent de plus en plus cuisant pour notre environnement et je ne parle pas de nous même.
(c'est de partir des besoins et désirs de chacuns et de produire en conséquence le nécéssaire, et non le contraire comme dans le systéme capitaliste)
Ta nouvelle vision mènera à ceci :
Obligation de rationnement autoritaire.
Par une pâle copie d'un système de gouvernement qui prétendra ne pas l'être.
Parce qu'on continue de passer sur le facteur humain : Désirs.
En 2005, les désirs de chacun sont devenus des besoins quoi qu'on en dise, regarde la révolte de L.A «Ce que vous voyez, c’est ce que vous ne pouvez vous offrir et que vous n’aurez jamais » C'est ancré maintenant dans le cerveau du " nantis " insuffisamment nantis.
( Mais que n'appelles-tu pas des pratiques nouvelles de tes voeux ? Certes, tu les réclames, mais jamais tu ne donnes le critère pour savoir ce qui conviendrai ou non. )
Il est trop tard pour les réclamer. Regarde la Chine, regarde l'Inde, regarde les " nouveaux adhérents de l'Europe ". Tu me diras que c'est encore le capitalisme, mais oui ! Je ne le conteste pas, mais pourquoi alors si laissent-ils prendre les plébéiens?
Parce que avec le communisme se serait pareil…
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  L'Indescriptible
14-01-05
à 21:02

Ils ne savent pas garder leur propre mouton...

Ah ! L'infâme animal, où est-il donc ?
Je le cherche partout et ne le vois point.
S'est-il enfuit ce vagabond ?
Car il ne veut ni dieu ni maître dit-on.
J'entends bêler soudain.
Quel est donc le bêlant, il y a tout un troupeau ?
Ne peut-il brouter lui aussi en silence ?
L'herbe paraît bien grasse pourtant.
S'ennuie t-il du berger ?
Je le cherche partout et ne le vois point.
A t-il quitté son poste ce bon à rien ?
S'est-il enfuit ce vagabond ?
Car il ne veut ni dieu ni maître dit-on.

« Ce n’est pas une salle des miroirs où je me reflète... L’univers est plus vaste qu’il ne faut pour servir de demeure à l’homme. »
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  Anonyme
15-01-05
à 01:09

Re: Où est le problème l'Anonyme ?

D'un point de vue économique, le "communisme" dont tu parles et que l'histoire a fait était en réalité du capitalisme d'Etat, donc pas du communisme.

"Ta nouvelle vision mènera à ceci :
Obligation de rationnement autoritaire.
Par une pâle copie d'un système de gouvernement qui prétendra ne pas l'être."
Peut-être parce que la politique (dans le sens de gestion de la cité) ne t'intéresse pas, que tu ne peux imaginer d'autre organisation que par un gouvernement autoritaire, ou même voir qu'il en a existé, pour un temps trop court, d'autre formes non autoritaires.
Si tu ne t'es pas penché sur les écrits conseillistes (A Pannekoek, P Mattic) cela pourrait peut-être te faire entrevoir d'autres possibilités, en tous cas déjà une autre analyse que la perception que tu as de ce que fût la falsification dite "communiste" que l'histoire nous a donnée.
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  rakshasa
15-01-05
à 01:10

Re: Re: Où est le problème l'Anonyme ?

Au-dessus, c'était moi.
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  L'Indescriptible
15-01-05
à 18:35

Re: Re: Re: Où est le problème l'Anonyme ?

(pour un temps trop court, d'autre formes non autoritaires.)
Justement pour un temps trop court… Et justement parce que j'ai lu plus récemment la description sinon d'un anarcho-communisme, quelque chose qui y ressemble sans doute (révolution Zapatistes sur un temps trop court) et que certains " détails " ne m'inspirent pas du tout.
Je ne me suis effectivement pas penché sur les écrits des " conseillistes.
(la perception que tu as de ce que fût la falsification dite "communiste" que l'histoire nous a donnée.)
J'ai parlé de la perception d'un " conseilliste " ( J'aime mieux voir Gautier,( Kropotkine ) et Bernard dans les prisons qu'au ministère. Là ils servent l'idée socialiste, tandis que dans les grandeurs on est pris par le vertige et on oublie tout ) Je suis d'accord avec la belle Louise.
Alors si tu le peux, montres moi autre chose, je suis ouvert à tout, mais que l'on oublie rien…
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  Pierrot le ouf
15-01-05
à 22:47

Re: Re: Re: Re: Où est le problème l'Anonyme ?

L'Indescriptible, je te trouve bien naif.
Tout va bien dans les villes, l'urbanisation c'est cool et l'industrie aussi.
Juste il faudrait entasser pour apres se reposer.

HuHuHu
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  Anonym3
16-01-05
à 09:39

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La rotation des tâches!

il serait faux de prétendre que l'idéologie d'efficacite et de rationalité a tjs etait présente, il n'y a rien que 80 ans elle etait bcp moins présente..
l'Idéologie n'est qu'une idée qui fait masse ; mais sans en faire une idéologie (idée de masse), les idées efficaces (qui rendent efficient une solution) sont utiles et ne sont pas liés qu'à des empires, des nations ou groupes guerriers (ou financiers). Et justement, la question libertaire est importante pour ne pas que des empires ou quelques pouvoirs que ce soient s'approprient des techniques qui sont utiles à ceux qui ne veulent pas se tuer à la tâche (dans le champ ou ailleurs).
Il y a des différences entre des techniques dites primitivistes [...] et les techniques industrielles
Donc, selon toi, le probléme n'est pas la technique mais la société industrielle !? Si c'est ce que tu penses, j'approuve, bien qu'en partie, je pense que l'industrie peut être un moyen d'organisation adéquat à la production de certaines taches (mais cela à determiner selon les besoins, les capacités et les volontés présentes - sans autorité, ni hierarches, ni prétres).
Les techniques nuisibles doivent effectivement être annihilées (il y aurait un lien quelque part faisant un recensement sur ces techniques nuisibles? j'en connais, mais si un travail est déjà fait par ailleurs, ce serait plus rapide - merci) .
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  Anonym3
16-01-05
à 10:28

Re: Où est le problème l'Anonyme ?

C'est que le communisme est le revers de la médaille du capitalisme
Tu écris vite. Un article encyclopédique sur le Communisme .
Je ne comprends rien à la politique
Ce sera alors difficile d'en parler.
Toutes idées, venant de l'une ou de l'autre mènent aux même dérives, parce qu'elles ne veulent rien entendre en ce qui concerne le facteur humain.
Qu'est ce que le facteur humain ? l'individu ? Le conditionnement humain lié à divers facteurs matériels/idéologiques ? L'histoire sociale ?
Aujourd'hui nous avons largement passé le cap de la vision futuriste de Kropotkine
L'optimisme de Kropotkine est dépassé, mais ça fait déjà longtemps.
Depuis, il y a eu des évolutions, des propositions, des réalisations et d'autres questionnements...
Ta nouvelle vision mènera à ceci :
Obligation de rationnement autoritaire.
Par une pâle copie d'un système de gouvernement qui prétendra ne pas l'être.
Du peu que j'en ai dis, tu en as extrapolé beaucoup pour en arriver à ces conclusions attives et absurdes. Alors que ta remarque me semble adéquat quant à certains groupement Collectiviste (anar?) ; mes propos n'ont rien de commun.
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  L'Indescriptible
16-01-05
à 10:38

Tout va mal dans les villes, l'urbanisation c'est pas cool et l'industrie non plus.

Ma naïveté n'a d'égale que ma méfiance envers mes semblables…
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  L'Indescriptible
16-01-05
à 12:39

Je ne comprends rien à la politique

Façon de parler…
La société communiste peut être définie comme une société dans laquelle les relations économiques sont selon l'adage « De chacun selon ses capacités à chacun selon ses besoins » . Si des anthropologues pensent que certaines sociétés primitives peuvent être considérées comme des « sociétés de type communiste », il n'a jamais existé de sociétés vraiment communistes dans l'histoire humaine, à l'exception peut-être de certaines expériences locales…
Qu'est ce que le facteur humain : l'individu. Le conditionnement humain lié à divers facteurs matériels, idéologiques. L'histoire sociale.
( Depuis, il y a eu des évolutions ) Chez l'individu ? Ou chez certains individus ?
Dans le monde actuel, le communisme reste donc essentiellement un projet de société.
Dans une société communiste, les relations économiques reposent sur la gratuité : il n'y a ni commerce, ni argent, ni échange, ni tout autre rapport marchand, cela étant à la fois impossible et inutile (chacun ayant tous ses besoins couvert par le mode de production, il n'y a plus d'échange à proprement parler). La propriété individuelle est, sinon abolie, du moins très limitée, de sorte que la notion de don disparait aussi

( Du peu que j'en ai dis, tu en as extrapolé beaucoup pour en arriver à ces conclusions attives et absurdes.)
Ce n'est pas absurde, c'est seulement un constat : Il n'y a pas d'évolution chez l'individu. Seulement chez certains individus. Tu veux une vue globale, et tu ne regarde pas globalement ou, si tu le fais (je pense que tu le fais) tu te heurte au " problème". Alors tu veux l'ignorer.
Je ne peux l'ignorer, c'est bien là mon problème. Partant de ce constat, logiquement je devrais aboutir à une période de " transition ". Seulement d'une part (je ne parle pas pour moi, l'avenir est derrière, mais pour les autres) le temps semble compte en défaveur… D'autre part, nous nous heurtons à l'idée ( le temps de cette " transition " ) Aux problèmes de l'organisation économique et sociale du fait de certains éléments " perturbateurs " que l'on ne peut ignorer. Voilà où j'en suis Anonyme 3, s'en doute au même stade que toi ainsi que d'autres. Mais têtus, on s'accroche encore à l'utopie...
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  Anonyme
16-01-05
à 16:04

Re: Je ne comprends rien à la politique

Dans le monde actuel, le communisme reste donc essentiellement un projet de société.
(tu as copié ça de l'article que je t'avais mis en lien... Il n'est pas trés élaboré comme article, c'est encore à revoir, mais c'est un des plus succint et clair que j'ai trouvé sur le sujet et qui ne soit pas trop marxisé. Un article qui correspond mieux et clairement à ma position, est celui ci : Anarcho-communisme )
On peut en dire autant de toute idée (individualisme, fascisme, nazisme, libéralisme, bolchévisme, nationalisme, anarchisme, autrisme...). Le projet c'est ce qui se fait aujourd'hui qui influencera demain. Ou, l'utopie (bien que je n'aime pas le coté totalitaire de ce mot), ou plutôt le "projet d'avenir", si il est éxpérimenté aujourd'hui, peut-être la réalité de demain, mais seulement si il se confronte à la réalité et ceci quelque soit l'idée, ça nécéssite certaines conditions (tout comme chaque être vivant - la plante, l'animal, etc), pour l'humain.e, "nous" devons préparer le terrain social afin de passer à l'étape suivante.

Chez l'individu ? Ou chez certains individus ?
Les évolutions : Dans la société, par le sytéme politique, par l'histoire, dans l'organisation du monde, par les forces en présence.
L'/Les individu.s évoluent selon l'orientation de leurs intérets (par les influences diverses).
Il n'y a pas d'évolution chez l'individu. Seulement chez certains individus.
Je ne comprend pas bien en quoi il devrait y avoir une évolution chez l'individu ? une évolution en quoi ? J'ai pas compris le sens d'évolution...
L'individu est ce qu'il est, je n'ai pas envi de changer L'/les individu.s, cependant les relations sociales qui peuvent nous (les individus) unir m'importe, puisque je suis concerné. Le coté politique qui "nous" réunit m'importe encore plus, car c'est ce qui va conditionner concrétement/matériellement ma vie, donc mes possibilitées/libertés de vie. C'est en cela que le coté politique me semble plus important à poser (peut-être du fait de mon coté matérialiste un peu plus dévellopé), avant de vouloir changer l'individu (et d'ailleurs, faut il vraiment le changer?).
tu te heurte au " problème". Alors tu veux l'ignorer.
Le probléme est surtout que je ne comprend pas bien le "probléme" dont tu parles . Ou alors je viens d'y répondre juste avant sur la question de l'évolution de l'individu... mais peut-être n'est ce que les problémes engendrés par cette société dont tu parlais ? (et les rapports que ça engendre?)

Pour la "transition" (vers le but proposé), il est préférable effectivement de préparer les conditions de son avénement (et cela se fait aujourd'hui, pas demain), et de sa suite. La société actuelle apporte son lot de misére sociale (les problémes sociaux et le reste), mais apporte en même temps des failles (à exploiter au mieux).

Le " Probléme " (mais c'est pas nouveau) est le pouvoir/l'autorité/la hierarchie qui est distillé au sein de cette société (avec tous les problémes consécutifs) et reproduite/entretenue par elle, et de "nos" peu de forces pour la combattre (là maintenant tout de suite), mais par rapport au communisme (qui est le sujet de notre discussion et à ne pas confondre avec marxisme, car je n'en suis pas), c'est une praxis qui me semble souhaitable, et que je trouve aussi indispensable que l'anarchisme (en cela, je me rapproche de Malatesta, Fabbri, vernon richards, Libertad - celui du début du 20 éme siécle -, Camillo Berneri, abel paz, et d'autres ...), l'important est d'aller sur le chemin vers où "on" veut aller, ça ne se fera pas d'un coup de grand soir, mais ça viendra si il y a des volontés allant dans ce sens. Le projet de cet article vers la forêt amazonienne (parce que là ça dévie du sujet initial) peut être un de ces pas allant dans ce sens. Je tiens à prendre un chemin autre pour l'instant, car le repli stratégique me semble pas encore d'actualité...
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  anonym3
16-01-05
à 16:07

Re: Re: Je ne comprends rien à la politique

c'était anonym3 juste au dessus.
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  ibubolo
17-01-05
à 10:31

Re: Re: Re: Je ne comprends rien à la politique

je me suis toujours plu à penser que le communisme est un scénario, tandis que l'anarchie est un outil...
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  Anonyme
17-01-05
à 18:00

Re: Re: Re: Re: Je ne comprends rien à la politique

Et les militants communistes sont des comédiens, tandis que les anarchistes sont des... Bosseurs???
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  johan
17-01-05
à 19:37

Re: Re: Re: Re: Re: Je ne comprends rien de rien

Tiens encore un mal-comprenant.

Je pense que par la liaison communisme/scénario et anarchisme/outil, il faut comprendre qu'une révolution communiste s'impose et fonctionne de façon scientifique avec des spécialistes de la chose sociale, comme ce fut le cas en URSS ou autre, avec le succès populaire qu'on peut reconnaître à ces initiatives dictatoriales.
Tandis que l'anarchisme à l'inverse n'impose rien. Des gens se rassemblent, par affinité, par intérêt commun, décident ensemble de ce qu'ils veulent faire et le font, ne mandatent pas quelqu'un pour assumer et décider d'orientations et d'actions, mais décident eux-même et orientent un mandat que quelqu'un exécute simplement.
C'est juste la différence entre la liberté et la dictature, ne joue dont point tant la comédie l'anonyme du 17-01-05 de 18:00
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  rakshasa
17-01-05
à 20:21

Intermède

Non, Johan, (j'en ai marre de me répéter) tu ne peux pas dire que l'URSS c'était du communisme. Je ne comprend pas cette idée répandue chez les anars (dont je suis), ou ce déni de ne pas vouloir analyser clairement ce qui s'est passé à partir de 1917 en Europe de l'Est. Je ne comprend donc pas pourquoi les anars n'appellent pas cela du capitalisme d'Etat, ce que c'était, et ne font pas la part des choses lorsque l'un d'entre nous parle d'anarcho-communisme. Non le communisme n'est pas autoritaire par essence. Ce qui est autoritaire ce sont les partis politiques, les Etats. Johan, je te renvoie à la révolution allemande de 1918 et la formation des conseils. Cela était tout autant libertaire que 36 en Espagne. S'il vous plait arrêtons de dire que l'URSS c'était du communisme. Si l'on affirme que l'URSS était du communisme cela signifie que pour nos analyses aujourd'hui nous nous basons sur la propagande de l'époque. En résumé, aujourd'hui on dit encore que c'est du communisme parce qu'à l'époque les deux blocs capitalistes (l'un d'Etat, l'autre privé), bourraient le mou à toute la planête en disant: "regardez chez nous c'est merveilleux, c'est du communisme!" et "regardez chez eux c'est atroce, c'est du communisme!"
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  johan
17-01-05
à 20:37

Re: Intermède

Je suis d'accord avec toi, on peut d'ailleurs faire la même remarque à propos du socialisme, mais bon, je suis sûr que comme moi, dans la tête de la pluspart des gens communisme égale marxisme, donc égale les système qui s'en sont réclamés et qui sont effectivement du capitalisme d'état...
Désolé d'avoir participé à la confusion, mais c'est pas moi qu'ai commencé, c'est les bolchos et tous ceux qui ont suivi le crédo de la dictature du prolétariat ;-). C'est comme les soviets, si c'était une simple organisation secrète ouvrière au début, ben après, ça fait tout dévoyé.
Je te jures que c'était seulement un réflexe, aucune volonté de confusionisme, je ne pensais pas que la personne parlait d'anarcho-communisme vu qu'il avait oublié de dire "et les anarcho-communistes, c'est des comédiens"
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  Anonyme
18-01-05
à 00:18

Re: Re: communisme

C'est un mal français que de n'aller pas becoup plus loin que Bakounin au niveau des idées sur l'économie. Pourtant les organisations françaises anarchistes se réclament pour la plus part du communisme : la FA le reconnais comme tendance, l'AIT se le propose pour but (donc la CNT-AIT aussi), la plus part des théoriciens anars sont communistes (citons Malatesta, Kropotkine, et même Libertad...). Bref, c'est un manque de culture anar et de formation évidente. Lisez. Lisez !

Oui, tu as raison : URSS=capitalisme d'état. D'ailleurs l'argent y a été préservé (supprimé pendant une courte période je crois). Le communisme ne peut coexister avec la marchandise. Disons que pour l'état pseudo sovietique -car c'est là encore une falsification, si ce n'est une antinomie-, le capital c'était l'ensemble des travailleurs, en bloc.

Je ne connais que le communisme pour assurer l'autonomie des individus dans la production et la consommation des choses.
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  Rakshasa
18-01-05
à 00:23

Re: Re: Intermède

Ok. On peut donc parler de contre-révolution Léniniste ou bolchévique.
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  ibubolo
18-01-05
à 09:21

Re: Re: Re: Intermède

je ne voulais pas jouer la confusion, car je pense également qu'une analyse de la période en question ne doit pas se limiter au niveau de la propagande.

je pense que la qualification de capitalisme d'état est tout à fait justifiée.

je ne rejette pas le communsime, je le pose comme scénario dans ses origines marxiennes.

qu'il soit souhaitable ou non, il n'y a pas 36 manières d'y parvenir.

je pense que la dictature du prolétariat (le communisme autoritaire ne se limite pas à l'urss, malheureusement) est un exemple type de scénario...

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  anonym3
19-01-05
à 17:45

Re: Re: 9m², 300m², 1ha ?

est-ce que de gens s'y connaissent en botanique ; je pense aux plantes sauvages comestibles notament ?

je m'y connais pas, mais d'autres oui :
http://www.newlimits.org/index.php/Plantes_sauvages_comestibles
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  Anonym3
19-01-05
à 18:04

Re: Re: Re: Re: Intermède

je ne rejette pas le communsime, je le pose comme scénario dans ses origines marxiennes.
J'ai des difficultées à comprendre ce genre de phrases tortueuses/floueuses qui dit oui et non à la fois. Néanmoins, ce n'est pas étonnant :]

qu'il soit souhaitable ou non, il n'y a pas 36 manières d'y parvenir.

Ce qui voudrait signifier, selon toi, que la seule maniére d'y parvenir serait la "dictature du prolétariat" ? encore du flou tout ça...

Moi, y'a n'a pas fait les beaux arts et les belles lettres pour comprendre ce qui est écrit... Mais moi y'a comprendre que ce qui se dit, se cache dérriére quelque chose d'inaudible (ou alors je me trompe de compréhension)...

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  marchal
19-01-05
à 20:28

Re: Re: Re: 9m², 300m², 1ha ?

http://www.plantes-comestibles.com/plantes-comestibles.php
Sur ce site y'a des photos en couleurs pour chaque plante et des liens pour la littérature…
Moi, j'aime bien les images…
( Des zapatistes mexicains aux piqueteros argentins )
« Un article qui montre que la transformation des rapports sociaux dont parle Patrick Mignard est déjà en oeuvre en Amérique du Sud et Centrale »
Quand va t-on se décider à "cogiter" sur ces nouveaux rapports sociaux, ici, maintenant, au lieu de songer à se barrer, à bouffer des plantes sauvages ou à rêver d'un monde qui serait, paraît-il, merveilleux : l'anarcho-communisme ? S'en doute n'êtes vous pas encore assez pauvres …
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  rakshasa
19-01-05
à 21:13

Cogitons aux rapports

Marchal, je t'invite à regarder là http://rakshasa.joueb.com/news/38.shtml.
Je suppose, d'après ta question, que tes activités diverses de loisirs, de subsistance, tu les vis seul. En tous cas, voilà par exemple les modes d'organisation que j'affectionne et finalement le minimum que j'exige pour m'associer à d'autres dans n'importe quelle activité (demandant de s'organiser et dans lesquelles il faut décider). Les assos, les collectifs et même les boulots auquels je prend part sont presque uniquement sur ces bases MINIMUM, sinon cela ne m'intéresse pas. A partir de là, et comme parfois (puisque la révolution n'est pas pour aujourd'hui mais pour le 30 avril) il me faut être légaliste, dans le cas d'associations 1901, c'est sur ces bases que je propose des statuts et un fonctionnement de groupe. En fait, du coup, je connais des gens qui ne sont pas anarchistes, au sens de revendicateur anarchiste, qui sont même "apolitiques", et pourtant qui ont des pratiques de vie en société autogestionnaires. Cela est très pédagogique, puisque certains ne pouvaient, avant d'y prendre part, imaginer qu'un tel mode d'organisation égalitaire pouvait exister. Et forcemment cela change les rapports entre individus, cela ouvre au débat, à la discussion, et surtout chacun s'aperçoit qu'il peut proposer et décider au même titre que les autres. J'ai des statuts et des chartes d'asso (1901) applicables aussi à d'autres activités, pour ceux que ça intéresse je les mettrai bientôt sur mon blog.
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  marchal
19-01-05
à 21:47

Re: Cogitons aux rapports

Impossible de trouver la page. C'est ma boite à coucou qui le dit (?)
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  marchal
19-01-05
à 22:25

Re: Cogitons aux rapports

ça y est j'ai trouvé. Je n'avais pas regardé si j'avais du courrier à cause du facteur. Comme quoi on peut bien s'en passer...
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  marchal
20-01-05
à 22:26

Propagande ou dispersion ?

Je ne veux faire de pub ni pour l'un ni pour l'autre. Seulement une remarque. J'ai feuilleté tes pages après ton invitation Rakshasa, et sur tes pages, j'ai retrouvé Ibubolo. Il y a franchement des moments ou je me demande ce qu'il boit ? Proposer de continuer ailleurs (Les Meutes Noirs) une conversation commencée chez toi, j'appelle cela "dispersion" ou "pub".

Porter des sous-vêtements noirs, signifie échapper au contrôle quel qu'il soit. Non pas chacun pour soi et dieu pour tous. Puisqu'il est mort…

Tu parles d'associations Loi 1901 comme possibilités. OK ! Elles ont des limites, non seulement à cause de l'individu mais aussi parce qu'elles ne peuvent exister que dans le cadre de la loi. On y parle aussi d'autres possibilités.
Cependant : ( En fait, du coup, je connais des gens qui ne sont pas anarchistes, au sens de revendicateur anarchiste, qui sont même "apolitiques", et pourtant qui ont des pratiques de vie en société autogestionnaires. Cela est très pédagogique, puisque certains ne pouvaient, avant d'y prendre part, imaginer qu'un tel mode d'organisation égalitaire pouvait exister. Et forcément cela change les rapports entre individus, cela ouvre au débat, à la discussion, et surtout chacun s'aperçoit qu'il peut proposer et décider au même titre que les autres. )
« Très important ! »
Maintenant, s'il est possible que dans le même cadre (associations ou autres) un moteur de recherche permette " d'atterrir " sur tes pages sans passer par L' En Dehors se serait le Capitole. Autrement c'est la Roche Tarpéienne : « Les Anars parlent aux Anars…» Ce n'est sûrement pas le but du jeu.
Pourquoi ? ( L’ENTRISME TROTSKISTE EN MILIEU ANARCHISTE ) « tandis que (malgré tout) les anarchistes sont inconnus et invisibles.»
Justement je pense à ceux là. Je ne suis sûrement pas le seul à flairer l'arnaque (FA) non pas parce que c'est la FA, mais parce que c'est un pôle. J'ai la même méfiance ici. Seulement ici, je m'y sens bien parce que rien ne me rattache à L'En Dehors. Juste certaines affinités. Je parle franc et ne veux blesser personne. D'autres sont sûrement francs, mais restent isolés.
Comment voulez-vous créer un mouvement en continuant à les ignorer ? Comment voulez-vous créer des "affinités" pour l'anarchie en ne parlant qu'à des Anars ?
Comment veux-tu, Rakshasa, permettre à des gens d'imaginer qu'il pourrait y avoir des pratiques de vie en société autogestionnaires, si l'on retrouve sur tes pages, surtout de la propagande anar ?
Ce n'est pas " Radio Londres (les Français parlent aux Français) " en temps d'occupation, qu'il faut refaire...

Les mots ont des limites, s'ils deviennent des images, la pensée laisse place à l'imagination. Celle-ci est sans limite…

Pour Ibubolo : Je pense qu'il est plein de bonne intention, mais un peu tout feu tout flamme.
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  rakshasa
21-01-05
à 01:48

Les publitaires

La propagande de mon blog est effectivement assez agressive puisqu'elle copie, pas toujours habilement, les techniques de propagabde marchande. Ce petit exercice est issu d'une réflexion sur le sujet se basant sur mon expérience personnelle mais aussi sur quelques lectures (le viol des foules par la propagande politique de Tchakhotine surtout) et la nécessité de "rénover" l'image (quoiqu'on en dise, on en génère toujours une). L'idée est née il y a quelques années, lorsqu'avec un ami, nous voulions rompre avec la classique propagande "anti", romantique et souvent misérabiliste de nos contemporains anars. Cette propagande s'adresse aux individus consommateurs, parlant le langage qu'ils comprennent le mieux (car habitués), c'est à dire la publicité. Faire de la pub pour l'anarchisme, en le présentant de manière "positive" tel est le but, mais surtout faire de la pub pour des pratiques. Ceci peut paraître manipulateur, et choquer l'anar orthodoxe car la publicité c'est du prêt-à-penser. Mais il s'agit justement de briser dans un premier temps la carapace idéologique capitaliste que la très efficace propagande du même nom a créé en chaque individu. Ou mieux, plutôt que de la détruire, transformer cette cuirasse, la détourner, pour que chaque individu puisse en faire usage contre les idéologies dominantes et dominatrices. Ce que je fais est expérimental et très certainement critiquable sous certains aspects, mais cela part du constat personnel que la propagande du genre tract analytique est de prime abord rejetée ou n'est pas lue par la plupart des personnes à qui elle est distribuée. J'ai passé des journées entières à distribuer ce genre de choses, pourtant pas imbéciles, pour un résultat de zéro, cela dans les orgas bien connues et pendant quelques années. J'ai passé des jours et des nuits en réunions pour rédiger des textes clairs, honnêtes, logiques que personnes ne lisait, car presque personne ne lit nos "putains" de tracts d'anar, sauf les militants des autres orgas, qui de toute manière s'en foutent. Lorsque j'ai lu Tchakhotine qui dans les années 1930 écrivait déjà que plus personne ne lisait les longs tract analytiques, je nous ai vu avec 70 ans de retard, à produire une propagande inefficace. Tchakhotine avait décidé, contre son parti social démocrate allemand qui voulait du classique long et analytique, d'organiser la propagande dans certaines régions aux élections de 33 contre les nazis. Il l'a fait en adaptant les techniques des réclames américaines et a gagné dans toutes les régions dans lesquelles il a procédé de la sorte. Les nazis l'ont copié par la suite, Goebbels reprenant même mots pour mots ces théories: slogans courts notamment, symboles. J'ai donc arrêté les frais.
Néanmoins, j'accompagne les slogans de textes analytiques, car finalement, le but est d'amener les personnes, à s'intéresser à notre gamberge d'anar, à nous écouter et débattre pour une fois encore au moins avant que la planète ne saute, ou que nous ne soyons plus que des fantômes de l'histoire. Quand je vante par des néologismes l'autogestion, je ne bourre pas le mou au gens, j'essaye de les intriguer sur ce sujet.
Maintenant, que mon blog soit enfoui, paumé dans le réseau, et bien j'ai pas de sous, et joueb sans images c'est gratuit. Je ne peux pas faire plus pour l'instant. D'ailleurs, je n'ai pas très bien compris les histoires de Capitole (les oies?) et de roche Tarpéienne (gouffre d'exécution des traitres?)
Je suis donc étonné que tu trouves à mon blog une allure de confidence d'anars à anars, je vais devoir prendre du recule par rapport à cela. J'ai essayé de faire tout sauf ça justement. Je dois encore être pétri des reflexes conditionnés que l'on m'a inculqué dans les orgas militantes. C'est comme l'éducation religieuse, pour s'en défaire il faut du temps.
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  marchal
21-01-05
à 10:23

Alors mes mots non pas créés d'image

Ce que je voulais faire ressortir n'était pas une critique mais un constat lors de discussions " au milieu des légumes " Beaucoup de gens en ont ras le bol des discours politiques (voir abstention électorale) et ce n'est pas un phénomène national. Si les anarchistes (mouvement pour l'anarchie) ont également un discours politique " trop lourd " cela signifie en fait qu'ils ne peuvent envisager "que le gouvernement le meilleur est celui qui ne gouverne pas du tout" Quant aux autres, ceux qui votent encore, c'est souvent par dépit plus que par conviction. Ne pas en tenir compte, c'est ne pas voir ceux qui t'entourent.
Je ne sais pas comment fonctionne le système du blog, s'il y a possibilité ou non d'être accessible en dehors du " milieu ", mais si cette possibilité existe, c'est dommage de ne pas l'exploiter.
Pour le Capitole (Temple) c'est un symbole de consécration (succès) et la roche, ben, le contraire évidemment… Rien à voir avec les traîtres.
Sur la propagande : Lors d'un séjour " au-delà du corporatisme " j'ai eu l'occasion d'approcher le vivier formateur. Je ne reviendrai pas sur ce que j'y ai trouvé, mais sur ce qui était affiché sur des murs. Des pétitions en faveur de X, Y, Z, W, K, etc. etc. et, curieusement, alors que probablement des centaines de personnes passaient à cet endroit, il n'y avait que deux ou trois signatures sur ces pétitions, bien souvent, il n'y en avait pas.
En toute chose il faut faire gaffe à l'overdose…
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  Anonyme
21-01-05
à 10:34

Re: Re: Re: communisme

Opposer communisme et anarchisme c'est une connerie, mais un anarchiste peut aussi considérer que le communisme étant inclus dans l'anarchisme il n'est pas nécessaire de se revendiquer aussi du communisme (sauf peut-être pour se démarquer clairement de gens comme les libertarians). Ce qu'on remarque toutefois c'est que les anarchistes qui insistent beaucoup sur le fait qu'ils croient au communisme sont souvent dans un cadre conceptuel assez étroit,tout tournant plus ou moins autour des moyens de production, et se révèlent parfois assez peu à l'aise dès que l'on s'écarte des sentiers battus du..... marxisme (ainsi par exemple la vitesse à laquelle certains anarchistes évacuent les questions relatives au(x) pouvoir(s) est révélatrice). Quant à croire que les anarchistes sont en mesure d'effacer l'histoire du communisme (réel) et redonner au mot un sens respectable et respecté, c'est peine perdue (ne serait-ce que parce qu'encore aujourd'hui il y a bien trop de léninistes, et aussi de staliniens, en activité ). Pourquoi ne pas consacrer au contraire les énergies à mieux faire connaitre et comprendre le mot "anarchisme" ? Quelle est l'utilité pour un anarchiste de s'attacher au mot "communisme" ? A cause du communisme des anarchistes du 19ème siècle ? Mais ce communisme la, c'est justement l'anarchisme, une partie de l'anarchisme.
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  Anonyme
21-01-05
à 12:00

Re: Re: Re: Re: communisme

Au début du siécle dernier, lorsqu'on appelait quelqu'un "communiste", on pensait en partie "anarchiste", par la suite de la prise de pouvoir bolchévique et des discours de lénine pronant le communisme (stratégie médiatique et idéologique) et de sa diffusion par la bourgeoisie, puis la réalité, le sens du mot changa radicalement.

Le mot n'est pas important en soi, mais ce qu'il porte dans la différenciation avec le "collectivisme libertaire" ou le "mutuellisme libertaire" que d'autres tendances pronent, l'est.
C'est une question de tendance politique.
Un.e collectiviste libertaire, un.e mutuelliste libertaire et un.e communiste libertaire n'ont pas les memes projets organisationnels au niveau économique (voire au niveau politique). Cela ne signifie pas l'impossibilité de se reconnaitre tous anarchiste et de se cotoyer, mais que le choix de conditions de vie recherché différe à ce niveau là.

Selon moi, l'anarchisme est : une société d'individualistes, une organisation politique libertaire, une économie communiste. Être anarchiste, c'est être pour la liberté politique, économique et sociale. L'individualisme et le communisme me semble en conséquence évident, et sont les bases matérielles et morales d'une société libertaire . Mais comme ça ne semble pas aussi évident pour tous les anarchistes, alors j'exprime cette évidence (qui est la mienne). Je me réclame aussi d'une tendance, car je tiens aussi à me détacher des groupements collectivistes (pour ne pas être confondu avec les plateformistes et syndicaliste révolutionnaire et autres collectivistes...). Et comme l'individualisme social me parait de l'évidence dans l'anarchisme, je ne précise pas ce fait, et j'ajoute ce qui me différe des autres anarchistes au niveau économique. Mais quand je parle d'anarchisme, pour moi aussi communisme fait partie d'anarchisme, tout comme individualisme et libertaire, mais je préfére parfois préciser mon communisme.

Voilà la raison de l'affirmation de ma tendance à l'anarcho-communisme .
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  anonym3
21-01-05
à 12:04

c'est ma réponse au dessus

.
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  ibubolo
21-01-05
à 14:07

Tout fleu, toute femme...

vive le feu, vivent les fous, vive le 30 avril !

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  Anonyme
21-01-05
à 22:22

Re: Re: Re: Re: juste deux petites corrections ou précisions:


il y a la ferme libertaire du moulin de larchat a la Roche-Canillac en Correze
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  rakshasa
31-01-05
à 22:24

Re: Re: Les publitaires

Provisoire sg,
merci de partager ton expérience, ça donne des pistes, sans compter que mon ego me dit que c'est rassurant de ne pas être seul à faire un constat d'échec de certaines pratiques.
Quant à mon blog, ça va être difficile de faire du beau sans images...même avec une mise en page de type futuristes, dada...
J'y gamberge...j'y gamberge...
A bientôt
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  ibubolo
01-02-05
à 13:25

Re: Re: Re: Les publitaires

je ne comprends pas exactement ce qui a découragé des personnes parce que leur beau tract n'avait pas de succès... il y a plein de moyens d'évoluer...

je pense que notre milieu est précisemment un milieu de personne qui ont fait le deuil de certaines illusions et que l'expérience de l'indifférence nous est coutumière ( y en a pas un sur cent, tralala...).

Je n'arrive pas à me figurer un groupe de libertaire qui serait démotivé par le peu de receptivité à sa propagande... c'est tellement "normal"...

je pense qu'il faut revoir nos façons de diffuser nos tracts et nos journaux, nos manières d'écrire et d'interpeller l'autre, mais cela fait 200 ans que ce ne s'est pas arrêté, tant mieux, et que vive la créativité des libertaires !

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  L'Indescriptible
01-02-05
à 19:06

Question à Provisoire

( Les limites que je mentionnais sont liées - pour aller vite - au problème de ce qu'est (ce que représente) l'art dans notre société. Nous avons donc fait un objet tellement beau (même si ça fait prétentieux de dire ça, c'est surtout quand on compare au tract photocopié de base...) que cela passait avant le contenu. C'est tout ! )

Pourrait-on voir, ou pourrais-tu décrire ‘’ l’objet ‘’ utilisé pour la communication ?
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  libertad
02-02-05
à 09:17

Re: Re: Question à Provisoire

Provisoire, pourrais-tu m'envoyer ce texte en format image, je pourrai le mettre sur le site, ce sera plus facile pour le commenter.
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  L'Indescriptible
02-02-05
à 11:10

Réponse à Provisoire

( Pour voir l'objet, il faudrait que je puisse t'en faire parvenir un exemplaire. )

jl.marchal@cegetel.net pour mon adresse ‘’ hors antenne ‘’
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  Anonyme
02-02-05
à 12:33

Re: Re: Les publitaires

"La théorie critique doit se communiquer dans son propre langage. C'est le langage de la contradiction, qui doit être dialectique dans sa forme comme il l'est dans son contenu. Il est critique de la totalité et critique historique. Il n'est pas un «degré zéro de l'écriture» mais son renversement. Il n'est pas une négation du style, mais le style de la négation. "
Guy Debord, La société du spectacle

Bonjour,

Que l'on me permette quelques commentaires théorisants... Les expériences de Rakshasa et de Provisoire montrent, bien qu'à des degrés de réussites différentes, la nécessité de chercher comment se servir des grands moyens modernes pour communiquer sur notre projet de société ; les voies classiques (conférences, tracts analytiques,...) étant souvent insuffisante pour toucher un public large.

Tout d'abord, on peut s'interroger sur le besoin d'avoir un "spectre large". Certes la révolution sera le fait du grand nombre. Cependant, est-il besoin d'un grand nombre d'anarchistes ? Il est notoire qu'après 68, l'anarchisme est revenu sur le devant de la scène historique après plusieurs décennies de vache maigre. C'est, je pense, car il pouvait répondre à nombre de problèmes que soulève une insurrection populaire avec justesse. Par contre, je ne vois pas l'anarchisme être aussi efficace en période de triomphe marchand : à tout mesurer selon l'idéal d'une société d'hommes libres on en vient souvent à mépriser les tendances qui se font jour vers une telle libération. Si la critique anarchiste faite aux partis politiques qui vise la récupération et l'intégration est fondée, elle n'indique pas comment influer sur sur les conflits qui rongent le monde actuel. On a certes quelques pistes (faudrait pas prendre non plus les anars pour des cons...) comme le gradualisme de Malatesta, voire des tentatives malheureuses comme le manifeste pro-première guerre mondiale, mais rien de bien établi comme le montre la présente discussion sur l'échec propagande anarchiste.

La volonté de faire masse des orgas actuelles me semble issu des triomphes passés de l'anarchisme, lorsqu'il s'agissait d'unifier un grand nombre de forces déjà contestataires. Aujourd'hui, le problème est, il me semble, de pouvoir rendre au peuple "sa colère". Mille et une forme de consolations et d'espoirs d'améliorer son confort personnel sont fournis par ce monde. Les méthodes employés par rakshasa et provisoire me semble aller dans ce sens. On peut ainsi reprocher à Rakshasa, non de faire une radio de résistants du type "les anars parlent aux anars" car les anars sont les premiers septiques, mais d'adopter une forme qui s'adresse à des cadres, c'est-à-dire à des gens qui se voudrait conduire le peuple (quand bien même cette conduite serait fondamentalement anti-hiérarchiste). Si la structure de la société capitaliste pose problème c'est parce que les gens y trouve un intérêt personnel et donc la perrenisent au quotidien par les actes. Et ils sont récompensés pour leur allégence.

Le point commun entre Les démarches de rakshasa et provisoire est de mettre en avant la récompense, ou plus précisément l'apparence de la récompense, dans leur propagande. Rakshasa utilise le langage de l'élite destinée aux employés chargés de la régulation des conflits et provisoire, apporte à sa soupe (je dis soupe pour provoquer, j'aimerai bien lire le texte ! voir l'objet m'intéresse très peu ; sa description seule me suffit...) une plus value imagée, comme on se voir offrir certains objets pseudo-luxueux lorsqu'on est un gros clients (stylos, mallettes, réveils,... tous très design). Cela donne le sentiment à celui qui reçoit d'être traité en personne d'importance. Or est-ce que ce qu'il reçoit le rend vraiment important aux yeux de ceux qui l'entoure ? Non. C'est même en réalité le contraire : il doit encore se créer lui-même sa propre importance.

Cette dialectique entre être et apparence est male prise en compte par ces deux méthodes, car elles ne montrent pas que c'est justement l'apparence qui avillit l'être dans notre monde actuel. Bien sûr je caricature, car le contenu mis en scène par Raksasha est pertinent et probablement celui aussi de provisoire. Mais la question est le comment faire passer ce contenu, comment l'incarner. Je pense que la théorie du détournement qui à la fois dévalorise les éléments esthétiques produits massivement par notre société tout en les réutilisant dans la contestation même de la production des apparences, a à être appliquée dans notre propagande. Il faudrait casser ce rapport que chacun entretient plus ou moins au bel objet, ou à la belle parole comme consolation aux misères vécus chaque jour. Encore un fois, je pense que la misère doit être le point de départ. C'est dans la vie même des miséreux qu'il faut replacer le beau et cela ne peut être l'oeuvre d'une poignée de personnes, même anarchistes, ce doit être l'oeuvre de tous que de réapproprier les moyens de produire le beau pour l'injecter dans la vie quotidienne. A nous, petite poignée d'hommes décidés, de dire, démontrer, détruire ce qui l'empêche. A commencer par ce qui est jugé aujourd'hui par la société comme beau, avec comme critère ce qui reste isolé du tout.
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  Anonyme
02-02-05
à 15:32

Re: Re: Re: Les publitaires

"J'ai passé des jours et des nuits en réunions pour rédiger des textes clairs, honnêtes, logiques que personnes ne lisait, car presque personne ne lit nos "putains" de tracts d'anar, sauf les militants des autres orgas, qui de toute manière s'en foutent."

Maigre consolation: les périodes éléctorales montrent que, tous partis confondus, la littérature politique finit rapidement à la poubelle ou dans le caniveau. Les anars ne sont pas les seuls concernés.

Des solutions il y en a,et la principale c'est.... la Télévision ! Il est impossible de lutter contre la télévision par des tracts. Conclusion: il faut se battre pour libérer les ondes. Il y a radio libertaire (qui, si elle avait existé, aurait été très efficace jusque dans les années 60) il faut maintenant télé libertaire. Un combat difficile et de longue haleine mais qui n'est pas forcèment perdu d'avance.
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  L'indescriptible
02-02-05
à 18:35

Note d’humeur

( Il y a radio libertaire (qui, si elle avait existé, aurait été très efficace jusque dans les années 60 )
Parlons-en de celle-là !
J’ai fait deux tentatives d’écoute. La première, je me suis demandé où j’étais, la seconde pour vérifier si j’y étais vraiment… BEURRRRK ! ! !
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  rakshasa
02-02-05
à 19:23

Re: Re: Re: Les publitaires

"Je pense que la théorie du détournement qui à la fois dévalorise les éléments esthétiques produits massivement par notre société tout en les réutilisant dans la contestation même de la production des apparences, a à être appliquée dans notre propagande. Il faudrait casser ce rapport que chacun entretient plus ou moins au bel objet, ou à la belle parole comme consolation aux misères vécus chaque jour. Encore un fois, je pense que la misère doit être le point de départ."

Je suis d'accord avec toi, mais reste dubitatif sur le point cité ci-dessus. La technique du détournement est aujourd'hui largement employé par tous les propagandistes marchands, aussi ai-je préféré le détournement des techniques (ici celle de la comm, dans le management, dans la pub mais aussi en politique). On ne compte plus aujourd'hui le nombre de "chef d'oeuvres" publicitaires reprenant le graphisme, le vocabulaire, les mots d'ordres de la contestation: ici c'est un A cerclé sur une pub Leclerc, là c'est Carrouf qui nous la joue anti-consommation, sans compter que des petites frippouilles du genre Canal+, eux aussi se servent allègrement dans ce registre.
Ce qu'il me semble intéressant de détourner par contre ce sont les techniques qui créent cette excellence dont est nimbée toute marchandise, pour les appliquer à des pratiques réellement excellentes ( je ne me mens pas en disant cela), autogestion, mandatement révocable, rotation... Ici, il n'y a pas arnaque sur la marchandise.
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  Anonyme
02-02-05
à 21:30

Re: Re: Re: Re: Les publitaires

A la guerre, parvenir à s'emparer des armes de l'ennemi pour les retourner contre lui est désirable. Le voir nu, à notre merci. Mais les armes dont tu parles, ces "techniques", d'une part ne me semble pas si techniques que cela et d'autre part le positif de l'anarchisme n'est pas vraiment là où tu le crois. Je serai dur dans la suite de mon propos, pardonne-le moi : cela m'aide à écrire, à vivre même. Sache toutefois que je te tiens en grande estime. Et au contraire des croyances de certains sur mon compte : je ne conçois pas qu'il n'y ait qu'une seule solution car les problèmes sont nombreux et de natures diverses. Mais je crois en l'utilité de la raison.

Les techniques du marketing, de la publicité, de la politique, du managment, sont toutes fondées sur des contraintes et elles ont chacune leur petit nom : "l'exploitation de la honte et du manque", "le licenciment", "la police", etc. Et c'est ces contraintes qui donnent toute leur force à ces techniques. Car elles ont toutes un même but : réintégrer l'individu dans une communauté illusoire et surtout pacifiée. Elles sont vecteur d'organisation ; elles prolongent et guarantissent une meilleure "administration des hommes". La vaseline des enculeurs du peuple si j'ose m'exprimer jeune. Cependant cette image pourrai laisser croire que l'outil est neutre... La vaseline ne sert qu'à enculer ! Ces techniques visent toutes à subjuger, à affaiblir la reflexion, à faire tomber les défenses. L'émotion faite discours. C'est comme si tu disais que l'etat peut faire le bien (sécurité sociale, gestion de l'énergie, des transports, ...). Or ces techniques sont toutes à sens unique : elles réclament toutes un spectateur. En cela elles nous sont dans le fond de peu d'utilité : les supporters sont de mauvais alliés car ils sont soumis.

TIME IS OUT.
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  Anonyme
02-02-05
à 21:36

Re: Re: Re: Re: Les publitaires

"Des solutions il y en a,et la principale c'est.... la Télévision ! Il est impossible de lutter contre la télévision par des tracts. Conclusion: il faut se battre pour libérer les ondes. Il y a radio libertaire (qui, si elle avait existé, aurait été très efficace jusque dans les années 60) il faut maintenant télé libertaire. Un combat difficile et de longue haleine mais qui n'est pas forcèment perdu d'avance."

Faisons vivre un truc de masse anarchisant!
Faudrait se demander aussi si l'outil et le média est vraiement neutre plutot que de panurger avec l'opinion commune
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  L'indescriptible
02-02-05
à 22:31

Un combat difficile et de longue haleine

mais qui n'est pas forcément perdu d'avance."
Un combat contre qui L’anonyme ? Contre ceux qui détiennent l’information, contre ceux qui détiennent le pouvoir, contre ceux qui détiennent l’argent ? Contre qui crois-tu qu’il faille combattre ?
La guerre, la seule guerre que nous n’ayons jamais menée, c’est la guerre contre nous-même. Plus je vieillis et moins je vois de tyrans, de dictateurs, de présidents, de ministres. Plus je vieillis, et plus je vois les peuples devenant chaque jour davantage, les tyrans, les dictateurs, les présidents, les ministres.
Montres-moi un tyran sans l’accord du peuple, une démocratie bidon sans l’accord du peuple. Si tu veux gagner un jour, il faut que le peuple se fasse la guerre contre lui-même. Il te faut donc trouver le moyen pour que chacun fasse la guerre contre soi-même. Autrement, ô éternité, éternel recommencement…
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  Anonyme
02-02-05
à 22:36

Re: Re: Re: Re: Re: Les publitaires

Le problème n'est pas l'outil, c'est sa puissance et son usage. Utiliser la télévision comme un vecteur d'ordres exige son omniprésence dans tous les foyers. Faire d'internet un marché ? Un homme = un ordinateur + téléphone. Ceci ne devient véritable que par sa présence et sa situation. Sortie de ce contexte, la télévision peut être autre chose. Sortie de ce contexte... Sortie... Révolution! Aujourd'hui... Là... Ici... c'est autre chose.
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  rakshasa
03-02-05
à 04:32

Re: Re: Re: Re: Re: Les publitaires

Ce dont tu as peur c'est de l'image. Seulement, nous n'avons plus rien à perdre dans un monde qui s'est tellement "éloigné dans une représentation". Ces techniques, ou un honnête langage ennuyeux, ou encore l'obsolescence des stratégies situ (pas de la théorie, quoique...), que faire?
Je n'ai plus aucune crainte de cette fausse société, en tous cas la falsification quotidienne ne me fais plus flipper. Dans des précédents posts j'évoquais la rupture, que j'avais opéré avec d'autres personnes, quant au misérabilisme de la propagande anarchiste, aux couleurs, aux symboles. J'ai fait de même avec les situs, non pas en les rejetant, mais plutôt pour revenir aux sources, les conseillistes. Je pense que les situs sont une impasse aujourd'hui, alors qu'ils furent efficaces à leur époque. Et justement les temps actuels ont bien vite récupéré et mis à profit ce qu'il y avait de plus "spectaculaire" chez les situs( avec en première place le mot qui fit trembler: "Spectacle"). Comme disais l'autre, "l'IS a fait son temps". C'était une mise en garde pour ceux qui viendraient après eux, de ne pas reproduire, ni de se servir de leurs pratiques dans les temps futurs. Voilà pourquoi je me refuse désormais le plus possible à faire dans ce type de détournement.

"Les techniques du marketing, de la publicité, de la politique, du managment, sont toutes fondées sur des contraintes et elles ont chacune leur petit nom : "l'exploitation de la honte et du manque", "le licenciment", "la police", etc."
Je ne suis pas d'accord non plus. Ces techniques sont comme tu les décris parce qu' à usage capitaliste. C'est le capitalisme qui est "l'exploitation de la honte et du manque", "le licenciment", "la police", etc."
Si j'écris L'AUTONOMIE DES LUTTES, C'EST WAOUH!!!!!(détournement pub Auchan je crois) , la manip qu'il y a là, c'est de créer le désir d'y prendre part et de se demander ce que c'est. Difficile de créer du moutonnage en pronant l'autonomie. Alors oui il y a émotion pour la création du désir, mais c'est un désir de raisonner qui est appelé. C'est le but du détournement de ces techniques, créer le désir de penser, réfléchir et enfin agir. Tout cela n'est pas novateur non plus, comme je le disais précédemment, c'est ce que tentèrent les antifascistes dans les années 30 en allemagne. Ils obtinrent de francs succès mais n'avais pas les moyens de les appliquer dans toutes les régions. Bref.

"C'est comme si tu disais que l'etat peut faire le bien (sécurité sociale, gestion de l'énergie, des transports, ..."
Là encore je ne te rejoins pas sur l'analyse de l'Etat. L'Etat n'est pas un outil, il est une forme de manifestation du pouvoir de la classe dirigeante capitaliste. C'est là où les trotskos et autres cocos se fourrent le doigt dans l'oeil. C'est que eux aussi pensent que c'est un outil et qu'en prendre le contrôle changerait la donne. Ce que toi tu ne penses pas je l'ai bien compris;
Ce que je veux exprimer par là, c'est que je différencie un "savoir", des "techniques" qui sont effectivement comparables à des outils, d'une des expression de l'idéologie dominante qu'est l'Etat. En un certain sens, l'Etat n'est pas un outil, mais un rouage du systême capitaliste. Ce dernier n'a jamais pu s'en passer et c'est pas demain la veille qu'il le fera. Prendre l'Etat c'est tout simplement avoir la possibilité de changer de type de capitalisme, comme l'histoire nous l'a d'ailleurs enseignée. L'Etat n'est donc absolument pas neutre, mais ce n'est pas non plus un outil.

"Or ces techniques sont toutes à sens unique : elles réclament toutes un spectateur. En cela elles nous sont dans le fond de peu d'utilité : les supporters sont de mauvais alliés car ils sont soumis."
Toute propagande est à destination d'un spectateur. Ce ne sont pas ces techniques spécifiquement qui sont dirigées sur un spectateur mais c'est l'acte de propagande qui l'est. Lorsqu'en 68, le slogan "abolition du travail aliéné" fût inscrit sur un mur de Paris, nombre de spectateurs ne furent pas insensibles à ce message.

C'est donc pour cela que je fais de la "pub" pour les conseils, les assemblées, car dans ces moments là, ces rapports là, il n'y a pas de communication unilatérale, il n'y a que des individus qui débattent, gambergent, proposent et décident.

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  Anonyme
03-02-05
à 07:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Les publitaires

Bonjour rakshasa,

Je vais prendre le temps de lire ton long commentaire un peu plus attentivement.

A bientôt.
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  Rakshasa
07-02-05
à 12:53

Re: Les publitaires : il ritorno

Je voulais juste préciser que ma stratégie propagandiste n'a ni pour but de viser les cadres, ni adopter la forme de matériel à leur usage. Ce qui m'inspire, c'est plutôt les livrets , plaquettes et slogans à destination des intérimaires et des salariés que l'on trouve dans les présentoires des boites d'interim et de l'anpe. L'impossibilité de mettre des photos sur mon blog le rend certainement très austère et je ne peux atteindre les objectifs que je me fixe par internet. Je pense donc l'abandonner.
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  takpi
04-02-06
à 18:00

Re: Re: Les publitaires : il ritorno

Takpi = retour à la case départ:
Toute cette discussion part de textes parus dans l´ENDEHORS, dont je suis l´auteur .
A force de répondre au commentaire immmédiatement précédent, on finit par perdre le fil.Pour reprendre ce fil, du moins pour ceux et celles qui se lassent de la tournure récente de la discussion, voir les textes :
Les milieux libres plus que jamais d´actualité (endehors.org/news/5191.shtml)
et
Résistance : prenons le maquis.(endehors.org/news/6574.shtml)
Texte repris et complété sous le titre : Ecovillages en foret amazonienne:sortir de l´impasse-- sur le site de Grain Vert: www.grainvert.com/article.php3?id_article=830
et aussi sous le numéro 829
Pour sortir de cette facon franco francaise de tourner en rond dans ces discussions, je vous conseille de prendre l´air en alant voir du coté des anglophones anars-écolos : eux n´ont pas peur d´avoir pour mot d´ordre : DESTRUCTION DE LA CIVILISATION
Voir la revue Green Anarchy=www.greenanarchy.org
www.insurgentdesire.org.uk
www.primitivism.com
www.blackgreen.org
www.anarchymag.org
www.earthfirstjournal.org
et la nouvelle revue : SPECIES TRAITOR-AN INSURRECTIONARY ANARCHO-PRIMITIVIST JOURNAL contact = primalwar@hotmail.com et feral@riseup.net et wildroots@riseup.net
Suis actuellement, début 2006, en Finlande, pour diffuser film de Lafaix: La Loi de la Jungle pour défendre les Indiens de Guyane et leur porte-parole brigitte Wyngaarde (site de Tamanoir les verts = leur communiqué de presse du 27/01/2006, radicalement anti mines d´or)...
Vais aller bosser en Norvège pour financer l´expédition de découverte des rivières de l´extréme sud de la Guyane , en vue de ces écovillages de rebelles libertaires ...Dans ce curieux département francais, seuls 8900km2 des 85 000 km2 contiennent de l´or, en particulier il n´y aura jamais de mines dans le sud... Cette foret est si isolée, que les spécialistes soupconnent en 4 ou 5 endroits la présence de groupes Indiens dits sans contacts,avec haches de pierre, qui évitent memes de voir les indiens Wayampi et Wayana pourtant leurs voisins .Ils ont raison ! Nous aussi, on les laissera tranquilles : tant qu´on ne sera pas nous memes complétement réensauvagés, il faut éviter de les contacter... Plus tard, ils pourront etre les conseillers des enfants de nos enfants, en espérant qu´á ce stade de notre contestation radicale de la civilisation, nos descendants seront assez compétants pour vivre enfin à 100% totalement indépendants du monde dit moderne...Rebelles d´hier et d´aujourd´hui face à l´occidentalisation du monde se rejoindront !
On est là bien loin des petites discussions où des encore technophiles croient que la vie de reves dépendrait de l´existence de robots fabriquants tout pour nous !
Y´en a qui croient encore en l´immaculée conception de la technique ! comme au 19 e. siècle scientiste !
Faut relire Jacques ELLUL et vivre sensuellement l´expérience du bonheur de vivre qu´au milieu de beaux objets faits main, avec art et amour, objets transparents (et non opaques, comme tous les objets modernes, au processus de fabrication obscure, inconnu de 99% des gens, en des lieux sordides, les usines, memes robotisées)
pour comprendre qu´il ne peut y avoir bonheur que si le besoin d´intimité, de familiarité est satisfait = besoin de vivre entouré que de choses aisément compréhensibles, fabricables sur place facilement, sans polluer, par toutes et tous, sans hiérarchie, et sans avoir le sentiment de travailler, comme l´ont découvert les ethnologues Marshal Sahlins et Jacques Lizot...Le ressenti intuitif , le sentiment de plaisir, permet des raccourcis : on évite de ratiociner á coups de multiples références intello pour tenter encore de promouvoir la technique, on en a plus besoin car ca y est, on percoit le bonheur, ce sentiment de plénitude grisant...Mais l´école nous a si déformé qu´on s´accroche à ce qui fait de nous, surtout en france, d´indécrottables occidentaux...
Lire la presse anarcho-écolo style Green Anarchy ouvre d´autres horizons : on parait bien timides et timorés á coté de ces contestataires radicaux qui remettent vraiment tout en cause et jettent sans regrets à terre les bases memes de la civilisation, un acte révolutionnaire dont la plupart des anars francais sont encore incapables, malgré les pionniers anars- naturiens qui avaient eu l´audace de lancer le journal LE SAUVAGE en juillet 1894...
Takpi, février 2006, Inari (Laponie-Sapmi, nord Finlande)
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  toto2
09-04-06
à 14:03

amazonie



je pars avec toi.
De quoi as tu besoin ? De monde ? de thunes ?

je t'ai contacté sur hotmail.

gaiapolis@no-log.org
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