Salut

Je trouve bête les idées de faire de la propagande de ce genre via des organisations libertaires.

Tout d'abord car la liberté, c'est aussi la liberté de culte, mais aussi par ce que derriere l'image récupérée par certains groupes (témoins de jehova, sectes..) la pensée chretienne peut etre vue et vécue de manière positive et émancipatrice, comme on peut le voir avec tolstoi..

Si il y a une lutte à mener sur le front "religieux", elle me semble qu'elle devrait plutot etre contre le dogmatisme et les manipulations, d'ou qu'elles viennent!
D'une récupération des evangiles par exemple, mais il y en a aussi (des manipulations) dans de nombreuses organisations pseudo libertaires..

Vive la Liberté, la Tolérance et l'Anarchisme Chretien! =)

En réponse :

Je suis croyant en DIEU, Je parle du DIEU des Juifs. Je crois par la FOI, que JESUS-CHRIST (Leur Messie que les Juifs n'ont pas reconnu, devenu sauveur de l'humanité) a bien existé et est bien ressuscité comme le dit les saintes-écritures : LA SAINTE BIBLE.

LA VERACITE DE LA BIBLE EST UNIQUE ! C'EST UN LIVRE A PRENDRE AU SERIEUX !
CAR, POUR LE MOMENT, DES PROPHETIES DE CE LIVRE SE SONT REALISEES !
ET LES AUTRES DOIVENT SE REALISER DANS L'AVENIR.

JE NE SUIS PAS ICI, POUR TENTER DE VOUS CONVERTIR A JESUS-CHRIST,
BIEN QU'IL SOIT LE SEUL A AVOIR LE POUVOIR DE MENER TOUT HOMME AU PARADIS PAR LE BIAIS DE LA PREDICATION DE L'EVANGILE, QUI SE RESUME AU VERSET DE LA BIBLE CI-DESSOUS : [ Evangile de Saint Jean chapitre 3 verset 16 ]
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

SUR CE SUJET, ALLEZ VOIR LE FILM DE MEL GIBSON 'LA PASSION DU CHRIST' POUR VOUS FAIRE VOTRE OPINION PERSONNELLE SUR LA PERSONNE REELLE DE JESUS-CHRIST, OU ENCORE MIEUX,EN LISANT LES EVANGILES, LES 4 PREMIERS LIVRES DU NOUVEAU TESTAMENT DE LA BIBLE.

JE VAIS VOUS MONTRER QUELQUE CHOSE DANS LA BIBLE (ANCIEN TESTAMENT)
DE REVOLUTIONNAIRE.
Le Prophète Esaïe au Chapitre 40 Verset 22 nous dit ( 7 siècles AV JC ):
C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l'habitent sont comme des sauterelles; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure.

N'est-ce pas de manière poétique que le prophète Esaïe, décrit que notre Planète est ronde (cercle de la terre) et en prime révèle l'attraction terrestre(Et ceux qui l'habitent sont comme des sauterelles).

Je ne suis pas un scientifique, mais d'autres révélations sont faites :
Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure.
Je suis sûr que d'autres révélations scientifiques sont décrites dans la suite ci-dessus !

QUELLE INTELLIGENCE SERAIT CAPABLE DE REVELER AU PROPHETE ESAÏE LA CONFIGUTATION DE NOTRE PLANETE ET DE NOTRE UNIVERS, ET AUSSI D'AVOIR PU INFORMER A L'AVANCE LA VENUE DU CHRIST AVEC DES DETAILS SURPRENANTS, 7 SIECLES AVANT LA NAISSANCE DU CHRIST ! ( Esaïe Chapitre 53 Versets 10 ) , etc ...

CETTE INTELLIGENCE EST TRES SUPERIEURE, CETTE INTELLIGENCE EST LE VERBE, C'EST DIEU LUI MÊME !

Je n'ai jamais aimé la religion car dès mon enfance on m'a obligé à aller au catéchisme alors que je ne croyais en aucun Dieu... on m'a fait croire que j'avais deux mères (la femme qui m' éleve, avec qui je vis et Marie) mais comme je refusais de l'admettre on me bourrai le crâne avec ça. J'ai vu les gens les plus hypocrites et les plus malsains que je connaissais aller à la messe tous les dimanches parce que cela "fait bien". Et moi on m' obligeait à y aller... je trouve que le fait de boire le "sang" de Dieu et de manger son "corps" est afreux surtout lorsque certains critiquent les rituels que font d'autres religions ou des sectes. Pour moi les religions n'aportent que du malheur, la mort et surtout la guerre.
De plus Noel fait tout simplement parti de la société de consommation, acheter des cadeaux, toujours acheter, pour célebrer la mort d'un être qui n'existe pas.

Chers freres, nous sommes tous reunis ici
pour ecouter les paroles de l’Evangile,
qui nous ouvrira les portes du chemin
de la verité et de la perfection intérieure.
Mais pour atteindre nos buts,
vous savez tous que la collaboration est votre devoir,
que n’importe quel petit don est grand aux yeux de dieu,
nous savons tous que chacun de nous doit donner ce qui est à sa portée
Cette contribution économique
servira pour que notre communauté
soit un lieu repectable qui vive en paix
et en harmonie avec le reste de l’univers.

Si un jour vous voyez Dieu vous me le dites j'aimerai fumer un join avec lui et causer de deux trois trucs ok ???
merci.

Je n'ai jamais aimé la religion car dès mon enfance on m'a obligé à aller au catéchisme alors que je ne croyais en aucun Dieu... on m'a fait croire que j'avais deux mères (la femme qui m' éleve, avec qui je vis et Marie) mais comme je refusais de l'admettre on me bourrai le crâne avec ça. J'ai vu les gens les plus hypocrites et les plus malsains que je connaissais aller à la messe tous les dimanches parce que cela "fait bien". Et moi on m' obligeait à y aller... je trouve que le fait de boire le "sang" de Dieu et de manger son "corps" est afreux surtout lorsque certains critiquent les rituels que font d'autres religions ou des sectes. Pour moi les religions n'aportent que du malheur, la mort et surtout la guerre.
De plus Noel fait tout simplement parti de la société de consommation, acheter des cadeaux, toujours acheter, pour célebrer la mort d'un être qui n'existe pas.

Chers freres, nous sommes tous reunis ici
pour ecouter les paroles de l’Evangile,
qui nous ouvrira les portes du chemin
de la verité et de la perfection intérieure.
Mais pour atteindre nos buts,
vous savez tous que la collaboration est votre devoir,
que n’importe quel petit don est grand aux yeux de dieu,
nous savons tous que chacun de nous doit donner ce qui est à sa portée
Cette contribution économique
servira pour que notre communauté
soit un lieu repectable qui vive en paix
et en harmonie avec le reste de l’univers.

Si un jour vous voyez Dieu vous me le dites j'aimerai fumer un join avec lui et causer de deux trois trucs ok ???
merci.

Tout de même je respecte ce qui y croient, qu'ils fassent ce qu'ils veulent mais qu'ils viennent pas emmerder les autres avec ça... JE NE CROIS QUE CE QUE JE EN VOIS !!!!!

Nocolak, Marc A, un des principaux défauts de l'anarchisme est que seule une irrigation correcte du cerveau permette de le comprendre. Vous semblez en faire les frais et je le déplore. Une fois n'est pas coutûme (mais votre foi, l'est, par contre), je me montre là peu cavalier.

Savez-vous que Nostradamus avait lui aussi prévu des choses stupéfiantes? Du genre, "quand la tête du crapaud tombera, il y aura des draps de sang aux bois des pauvres". Avec beaucoup d'imagination, de motivation a priori à y croire, on peut considérer qu'une phrase comme celle-là prédit la Révolution Française, ou d'ailleurs n'importe quoi d'autre. Mais pourquoi me décarcasserais-je à tenter de sauver vos carcasses de cette piteuse ignorance crasse qui vous fait noyer votre incompréhension quant au monde dans une croyance du type "Papa Noël pour les grands"?
Enfin, peu importe, croyants ou non, vous finirez quand même par représenter, une fois six pieds sous terre, pour les vers de terre affamés, un véritable festin, et votre décomposition permettra aux arbres futurs de croître sous un ciel "qui n'a, peut-être, ni dieu, ni maître" (salut Léo, dont la décomposition est plus qu'amorcée). Et ce n'est pas moi qui viendrai vous empêcher de croire en quoi que ce soit, rassurez-vous. Si vous êtes très malheureux par la perte, passée ou future, d'un proche, noyez votre désarroi où vous voulez, même dans la Bible, qui sert surtout à ça, d'ailleurs. Si vous n'êtes pas dans ce cas, c'est plus inquiétant. Car il est des naïvetés grossières indignes d'un bipède doué de raison.

Que votre dieu me pardonne ces quelques méchancetés (pas si) gratuites.
Et comme dirait le poète: "Paix ait votre âme, et Dieu lâche la mienne!"

Comme anarchiste individualiste, je respecte les individus dans leur singularité, y compris leur spiritualité mais uniquement comme démarche individuelle vers une forme de transcendance. Par contre je considère que les religions sont des systèmes de domination des individus qui leurs imposent des dogmes venus de l'extérieur et cela dans un but d'asservissement. Les religions ne sont qu'un système de pouvoir, une forme de servitude volontaire dans laquelle les individus renoncent à exercer leur propre capacité spirituelle au profit de règles et de dogmes.

Ce texte sur les évangiles est tout à fait intéressant car il montre toutes les absurdités et les contradictions dans les évangiles, il est justement dans le rôle des anarchistes de dénoncer ce dogmatisme religieux et de donner des informations sur ce sujet tabou pour les chrétiens. Un esprit libre examinera ces informations avec son esprit critique car toute religion peut être critiquée.

Arf j'essaye de répondre mais mon message passe jamais, "erreur 400"..
Le site joueb - hautement capitaliste au vue des pubs sur de nombreux jouebs - n'aimerait il pas mes logiciels libres ? :'(

Ah les messages passent que si ils sont courts..

Anonyme, peut etre qu'il n'était pas nécessaire de copier 100 fois ton message, et le fait de te forcer est totalement opposé au libre arbitre, base du christianisme..
Marc A, je ne vois pas ce que ta propagande dogmatique et préécrite a à faire là.

Yvan, ton commentaire sonne tres intolérant et presque aussi dogmatique que celui de Marc.. "un des principaux défauts de l'anarchisme est que seule une irrigation correcte du cerveau permette de le comprendre."

Donc je n'ai pas une irrigation correcte car, n'étant pas athée, je suis cencé ne pas comprendre l'anarchisme?

Pourquoi ce bloquage sur l'idée religieuse/mystique?
D'autant plus que ton discours est un peu vide..

Bien sur que les vers de terre me boufferont, bien sur que tout est dirigé par des lois physiques.. qui en a dit le contraire?

Il ne faut pas confondre une vision de Dieu (celle que tu semble avoir, et qui fait tres catho: un marionetiste barbu etc) et la notion de Dieu ou de spiritualité qui peut prendre diverses formes!

D'ailleur la bible ne dit-elle pas que l'homme est libre? (cf la libération volontaire de celui ci par la pomme dans le jardin d'eden ;)

Il y a eu dans l'anarchisme, du moins son histoire, nombre de chretiens anarchistes et/ou mystiques, et tres bien acceptés du mouvement - a l'epoque - que c'est il passé depuis pour que la plupart des anar "de base" aient en eux ce rejet de la différence et ce gout a la création d'une "nouvelle pensée unique"?

Ahlala Stirner est bien mort (lui aussi en bonne décomposition) et les partisans de la liberté de l'individu aussi!

Quand à Léo, bien d'ailleur que je vienne de m'écouter un de ses albums, je l'emmerde totalement car, au vue de sa vie.. c'est cà l'anarchisme?
Etre méprisant et plein de fric et rien faire d'autre que des (certes belles) paroles?

Ah ah ah..

Une chose est sure je préfère et je juge préférable à l'évolution des choses un tolstoi cultivant son jardin et vivant son insoumission à la pensée de la masse, ou un squatter mystique sans dogme qu'un militant de base qui se dit anar par ce qu'il a écouté léo et vie paisiblement sa vie de laquais en attendant le grand soir!
Pour finir une adresse sympa:
http://www.nouvellescles.com/Itineraire/Anar_Russe.htm

Clair que ca change de la vision classique de l'anarchisme, mais putain qu'est ce que c'est bon un peu de différence dans ce monde uniformisé..

Désolé d'avoir pris plusieurs messages pour répondre, impossible d'envoyer sinon..

Libertad c'est agréable de voir qu'il y a des gens open, et je suis a peu pret d'accord avec toi, et clair que ce texte est interessant.

De toute facon meme s'il est vrai que les gens font du fait religieux quelque chose de lobotimisant pour eux, c'est par leur fait, et il y a des individus qui font avancer positivement les choses (anar ou non) et qui sont membres d'eglises, de toute facon a bas les etiquettes, n'est il pas plus important de regarder les actes?

Il en va de meme avec la religion en tant que telle, dans la plupart des cas elle impose son dogme, mais certains courrants religieux sont pour l'autonomie de l'individu dans sa quete spirituelle et dans sa relation personnelle a la spiritualité, a dieu...

(arf je dois encore couper le message.. grr)

Pour en revenir a ce que tu disais Yvan, tant pis si mon cerveau est mal nourri en sang, je vais continuer a faire le "pas anarchiste car cerveau mal irrigué" en vivant dans un squat, cultivant un jardin bio, roulant avec mon vieux camion passé à l'eau et en m'investissant dans un atelier d'informatique alternative (recup + logiciels libres).. avec ma raison et ma foi :)

Hasta la vista!

Note en passant, chuis tombé par hasard sur la def de Armand recopiée par l'en dehors: http://anarchie.joueb.com/news/3832.shtml

Si on s'en tient à ca, alors mon irrigation cérébrale suffit ^^


Ahlala

NikolaK, tu fais bien de rappeller Tolstoi et c'est vrai que son apport à l'anarchisme est indéniable, en particulier au niveau de l'éducation, mais pas seulement.Sa pensée gagnerait à être connu, non pas à mon avis comme anarchiste chrétien mais par sa propre singularité. Quant à la critique des évangiles, il me semble que le problème n'a rien à voir et qu'elle doit être entreprise indépendamment, car Tolstoi et d'autres anars qui ont pu être influencés par le christianisme l'ont été dans un contexte bien précis, c'est ce contexte qu'il nous importe de comprendre et démonter les dogmes religieux me semble salutaire.

Ouaip clairement!
Et y'en a pas mal passés un peu sous silence dans la masse des penseurs =)

Quand au contexte c'est compliqué, étant donné que si on cherche bien dans les textes des "anarchistes chretiens" on en trouve en tout temps et donc en tout contexte, et surtout dans le cadre de tolstoi, dans ses bouquins c'est ultra emplis de christianisme, non dans le sens de servir un dogme, mais dans une relation personnelle au divin et des actions "anarchistes" dans la vie de tous les jours qui y sont liées (je pense notemment a la conclusion du "Pere Serge" qui résume bien ca)

Donc je pense pas que ca soit necessairement le fruit du contexte, aussi d'une recherche spirituelle d'une certaine profondeur, correspondant à certains besoins etc..

D'ailleur pour sa singularité, c'est clair aussi, mais de toute facon chaque mot definissant une idéologie et/ou une personne est super linmité..

Anarchiste chretien ca pourrait lui aller (bien qu'il se soit jamais dit anarchiste a priori) mais c'est vrai que c'est réducteur: c'est un individu a part entierre, Tolstoi de sucroit ;)

enfin pour chaqun, ca me semble rabaissant en un sens de mettre une catégorie comme ca, que ce soit anarchiste tout court, anarchiste individualiste, anarchiste chretien, ou capitaliste ou quoi que ce soit !

Cher Yvan,
Je vais tenter de vous convaincre à ne pas penser,
que tout s'arrête après la mort ou que DIEU N'EXISTE PAS !

En illustration :

Je remplace par des variables, en disant :
M = Mourrir ; G = Ne pas Manger ; B = Ne pas Boire ; D = Ne Pas Dormir

Mourir = Ne pas manger + Ne pas Boire + Ne pas Dormir
s'écrit mathématiquement : M = G + B + D

j'en déduis que :
G = M - B - D (1)
B = M - G - D (2)
D = M - G - B (3)

Je peux écrire aussi que :

G + B + D = (1) + (2) + (3)
c'est à dire :
G + B + D = ( M - B - D ) + ( M - G - D ) + ( M - G - B )
G + B + D = (M+M+M)+(-B-B)+(-D-D)+(-G-G)
G + B + D = 3M-2B-2D-2G

Mathématiquement, l'équation nous montre la valeur 3M, qui signifie
mourrir 3 fois. Donc mathématiquement, je vous ai démontré
que l'on peut mourrir 3 fois.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
En partant de votre raisonnement : Je ne crois qu'à ce que je vois !
Vous direz que l'on peut mourrir 3 fois, alors que l'on ressent
très bien, à l'évidence, que c'est absurde !

Vouloir a tout pris Croire ce que l'on voit, à l'évidence,
mène l'Homme à l'idiotie !

J'ai pas besoin de voir DIEU, pour savoir qu'en voyant la beauté
d'une fleur dans la nature, qu'il y a une intelligence qui l'a conçut
et qui est de loin supérieur à ma logique et à mon entendement !
DIEU se ressent déjà, à travers la création que l'on contemple.
C'est à partir de ce moment, que l'on peut commencer à nouer le
Dialogue intérieur avec LUI !

Je sais que le cercueil n'est pas la fin de l'Homme, mais un passage vers l'inconnu. La Sainte Bible invite à découvrir et comprendre les modalités
de ce nouveau passage : Le Paradis ou L'Enfer.
Dès à présent, durant sa vie terrestre, l'Homme à le choix de choisir sa voie, après sa mort ! C'EST TOUT LE MESSAGE DES EVANGILES.....

Ne restez pas incrédule par orgeuil !

Marc A.

Marc, tu ne te serais pas trompé de page, ton post n'était pas plutôt destiné à "plaidoyer pour le rire " ?

"la foi sans les oeuvres n'est rien"

Smash capitalism !

Rah il est cool marco :)

C'est sur qu'il n'y a pas besoin de voir pour avoir la foi (sinon ca serait plus de la foi) mais de toute facon "croyant" ou pas (l'athée est une sorte de croyant aussi d'ailleur) le probleme n'est pas là :)

Quand à etre sauvé-e-s ou pas, faisons de notre mieux pour nous et pour le bien de l'humanité/les autres ici et maintenant, en étant ouverts et à l'écoute.. quelles que soient nos convictions et ca peut pas faire de mal :)

Oula! Quelle quantité de contre-arguments, et aussi quelques conneries, depuis tout-à-l'heure! Je me contenterai de répondre à Nicolak, dont l'irrigation cervicale semble fonctionner mieux que je ne l'avais cru. Marc A., je le retrouverai avec plaisir et délectation dans le "plaidoyer pour le rire", où j'aurais dû le convier dès le départ, plutôt que de réagir en faisant un "tir groupé". Mon intention n'était autre que d'être désagréable.

Cher Nicolak, si je t'ai mis dans le "même paquet", c'est parce qu'une phrase comme "je trouve bête les idées de faire de la propagande de ce genre via des organisations libertaires" est un parti pris dogmatique, puisqu'allant à l'encontre d'un esprit critique et curieux de connaissances.
"La pensée chretienne peut être vue et vécue de manière positive et émancipatrice"? J'ai eu mille fois ce débat avec des amis chrétiens (comme quoi...), et je pense tout simplement que dans des écrits aussi contradictoires, on y voit avant tout ce qu'on vient y chercher, avec l'a priori que l'on en a. Même Proudhon...
Je suis prêt à t'expliquer en quoi, et en ce qui me concerne uniquement, je considère qu'un parti pris mystique est incompatible avec l'anarchisme. Ce qui ne t'empêchera pas de vivre tes croyances tranquillement, et je m'en balance bien pas mal, je ne vis pas avec toi. Et à chacun son évolution propre, surtout.
Mais, j'insiste: pourquoi remettre en cause une critique de textes fondamentaux pour la culture judéo-chrétienne? L'analyse critique de la société ne doit connaître aucun tabou. Et je n'ai jamais eu l'intention de faire la police dans les mythologies ou croyances des gens. Mais je ne supporte pas qu'on réfute l'idée de faire l'analyse critique des religions. Ca rime à quoi de s'opposer à ça, si ce n'est justement à occulter toute démarche rationnelle pour, face à la question religieuse, instaurer cette "pensée unique" consistant à considérer qu'en matière de religion, on ne doit rien penser, car c'est affaire de croyances respectables. Et bien si, on peut prendre du recul sur tout, critiquer tout sans a priori (je n'ai pas dit "fusiller").
Par ailleurs, je ne tiens pas particulièrement à une quelconque "pensée unique" anarchiste, sinon, je ne vois guère ce que je viendrais foutre sur site individualiste. Il y en a tant d'autres dédiés à celà. Je déplore le dogmatisme, voire le stalinisme de certains. Mais je déplore aussi qu'on réagisse négativement à une critique des évangiles sur l'argument de "l'intolérance". Personne (hormis moi, tout-à-l'heure, par provocation) n'est venu t'emmerder avec tes partis pris mystiques. Les imaginerais-tu fragilisés par une analyse rationnelle?
Ta première réaction m'étonnent d'autant plus que je pense que les gens assumant un certain mysticisme ne sont guère convaincus par ce genre de brochures. Ca leur glisse deçu. On appelle ça la foi. C'est pourquoi je n'ai guère d'espoir quant à un éventuel débat entre nous sur cette question, mais puisque tu lances une remarque, je ne vais pas fermer ma gueule non plus.

Au passage, Léo Ferré n'était pas parfait, c'est clair, mais je vais te dire que si le Général De Gaulle ou je ne sais quel trou du cul (jugement de valeur!) ont dit un jour un truc intéressant, ça ne me gènera pas de les citer. Et puis Tolstoï, qui pouvait bien se dire "anarcho-chrétien" si ça lui chantait, c'était quelqu'un de profond, mais c'était pas le bon dieu non plus. En vacances, il faisait pipi dans la mer, lui aussi. Si on ne doit citer que des gens parfaits, on est mal barré (à part les douze commandemants et les évangiles...).
Je trouve justes les points de vue de Libertad, pas tous les tiens. Pourtant, tu adhères aux siens. Il y a des équations mathématiques troublantes, en effet.
Alors, libre à toi de m'éclairer un peu plus.

Bon, quand même, Marc A., je te ferais constater que depuis cinq minutes, je ne mange pas, je ne bois pas et je ne dors pas. Je viens de prendre mon pouls, je ne suis pas mort.

Je ne suis pas "incrédule par orgueil", mais je ne crois pas à n'importe quoi -et surtout je ne vais pas me forcer pour te faire plaisir-, pour la simple raison que j'ai de l'amour propre. Ce qui est très différent de l'orgueil. Et je n'aime guère mentir, surout pas à ceux que j'aime. Ce n'est pas par valeur chrétienne, mais pour ne pas favoriser l'ignorance, mère de la soumission, chez mes proches.
Et je pense sérieusement que la peur-panique de la mort, légitime, est importante dans l'élaboration de toute croyance religieuse, a contrario pas pour autant légitime.
Je comprend comment et pourquoi l'homme s'est créé des dieux, mais je ne comprend toujours pas comment l'inverse eut pu se produire. Et, en dehors de tes formules mathématiques (rassure-moi, tu ne bosses pas dans les maths?), le seul argument auquel on arrive toujours, est émotionnel: "Ca se sent". Descartes en arrivait à dire que Dieu était une "exception", qu'il pouvait se soustraire du doute cartésien. Le "tabou", disait Libertad...

Que penses-tu d'un transfert vers le "plaidoyer pour le rire"?

Tolstoi se disait pas "anarcho-chretien", il a été considéré par ses pairs comme anarchiste, mais ne se disait pas comme tel. Pour l'analyse, je suis d'accord, il n'y a aucun probleme avec le fait de faire une analyse telle qu'elle soit, je tiens juste a faire remarquer le ton utilisé dans la présentation de celle ci ne sonne non pas neutre, ni tendant a une "analyse critique" mais "LES ÉVANGILES C’EST DU BIDON", le titre fait penser a des articles de sites ou newsgroups athées, la qualification de "tissu de mensonge" est, elle aussi, loin de démontrer un "esprit critique et curieux de connaissances" mais part sur une certaine facon de penser, un parti pris anti[religieux|deiste|scriptural] Dans tous les cas comme tu le dis c'est sur que ca glisse, et mon but est pas de démontrer quoi que ce soit

"prendre du recul sur tout, critiquer tout sans a priori"
Il est certain que c'est bien
Il est aussi certain que ce n'est pas le but de cet article (et il le dit tres clairement des le titre en effet:)

@+

NikolaK tu es le premier à signaler un problème avec la longueur des posts, il y a déjà eu des posts plus longs que les tiens sans que cela pose pb. Quel navigateur utlises-tu ? Si le pb persiste, je verrai cela avec l'animateur de joueb.

"Pipi dans la mer", c'est juste une référence à Desproges (dans le fameux "évitons de sombrer dans l'antinazisme primaire"). Bien sûr que c'est sans importance...

Je pense que le parti pris de la brochure, a priori antidéïste, est tout aussi respectable que l'a priori déïste auquel il s'oppose; la croyance en une toute-puissance quelconque ne pouvant, à mon sens que découler d'un parti pris a priori. Comme le dit en substance Armand (cf rubrique "nos références", dans je ne sais plus quel texte), l'existence d'un dieu reste une hypothèse essentiellement invérifiable.
Voilà ce qui me fait pencher pour les points de vue athées, dont les arguments restent, eux, vérifiables à souhait.

Salut, j'ai un peu de temps (rare en ce moment !) donc je vais mettre mon petit grain de sel...

Yvan tu dis : "Ta première réaction m'étonnent d'autant plus que je pense que les gens assumant un certain mysticisme ne sont guère convaincus par ce genre de brochures. Ca leur glisse deçu. On appelle ça la foi."

Je trouve que ce n'est pas la bonne manière de formuler le pb. Qu'est ce que tu appelles être "convaincu par ce genre de brochure" : tomber d'accord sur le fait que les évangiles recellent des contradictions ou jeter son éventuel "mysticisme" aux orties ? Parce que dans le premier cas, on n'a pas attendu les brochures de la CNT pour s'en rendre compte, et, pour ceux qui se sentaient concernés, pour réfléchir à un moyen qui permettait de concilier référence à un texte fondamental et santé mentale.

Dans le premier cas, je suis désolé, mais il ne s'agit de rien d'autre que d'enfoncer des portes (grandes) ouvertes. Dans le second cas ce serait pire : volonté de (dé)convaincre l'autre, ce dont tu de défends. Donc retournons aux "contradictions".

D'abord je tiens à dire que je suis tout à fait d'accord avec cet argument (j'sais plus où je l'ai pêché) : "si les religieux ont le droit de s'exprimer et de présenter leurs foi, alors les athés doivent avoir le même droit et pouvoir exprimer leur "non-foi". Le problème c'est la valeur de l'argument avancé ici : "les évangiles c'est du bidon" (en résumant), qui me désole un peu. Dire "je ne crois pas dans les évangiles parce que ce ne sont que contes de fée et incohérence" c'est laisser supposer que si tu étais croyant, tu croierais au contes de fée et que tu accepterais sans réfléchir l'incohérence. Excuse moi, mais dans ce cas, aux yeux de pas mal de croyants, tu passerais pour un croyant bien médiocre ! Ca me fait un peu penser à ces personnes qui font campagne contre le jeu de rôle "dongeons et dragons" sous prétexte qu'il perverti l'imaginaire de ceux qui y jouent avec des histoires de monstres, de démons et de pouvoirs magiques. On se demande à la fin qui c'est qui croit le plus à la magie, les joueurs ou ceux qui sont contre le jeu de rôle...

Ce que je veux dire, c'est qu'on lutte contre ce qui menace (soi-même ou autrui). Or se défendre contre des contes de fée, ça fait pas trés sérieux... Donc soit tu as tort, et ce ne sont pas des contes de fée, soit tu as raison et donc ces contes de fée ont un réel pouvoir. Dur, dur...

J'ai un ami qui dit souvent que ce qu'il apprécie surtout chez Nietzsche (celui qui a tué Dieu) c'est qu'il accepte totalement la contradiction de l'homme. Il peut dire un truc et son contraire à quelques pages d'intervalle. Visiblement, toi, tu es ce genre de personne qui a besoin d'un fondement stable, cohérent et bien défini. Pourquoi pas ? Mais penses-tu réellement que les personnes qui lisent les évangiles cherchent la précision et la rigueur d'une approche historique et/ou scientifique ? Peut-être que ces personnes cherchent autre chose qu'une démonstration par a + b. Et peut être qu'elles se ressourcent dans des textes qui s'accomodent de la contradiction. Tu évoques toi-même de manière un peu condéscendante la question du réconfort devant la mort, etc. Et alors ? Si justement ces textes permettent à certains de fonder un travail sur leur condition humaine, sur leurs questions, angoisses, sur leur relations avec autrui de manière harmonieuse, où est le mal ? Si demain je rencontre une personne généreuse, ouverte, engagée, qui donne de sa personne et qu'elle me dit qu'elle trouve sa force dans le botin des télécom, et bien je réserverai une place dans ma bibliothèque pour l'annuaire téléphonique. Mais vois-tu, j'ai rencontré plus de personnes inspirées par les évangiles que l'annuaire...

Et les intégristes alors ? Ben, c'est pas non plus avec ces brochures que tu vas faire diminuer leurs rangs. (Au fait, il y a une différence entre fondamentalistes (qui croient dur comme fer au contenu des évangiles) et les intégristes qui sont des populations qui ne se recouvrent pas totalement. Déjà, ils sont plus beaucoup. Ensuite, peut être mieux vaut s'en prendre à leur haine, leur étroitesse d'esprit, leur mesquinerie etc. Ce sont des choses qui n'ont pas attendu les évangiles pour exister...

Enfin, je dirai que c'est tellement dommage de faire une mise au point comme ça alors qu'il y aurait des choses tellement belles à écrire sur l'athéisme et des valeurs qui ont écrit (et écriront) les plus belles pages de l'anarchie, solidarité, générosité, liberté, fraternité/sororité...

Bon aller, j'vais m'écouter un peu d'électro-indus...

Jean, je serais assez d'accord pour dire qu'il faut savoir si les évangiles sont une légende ou la réalité et dans le cas où l'on démontre que c'est une légende, cela ne résoud pas le problème de savoir pourquoi des gens croient à une légende. Mais si l'on suit ce texte, que je trouve très intéressant, les évangiles seraient une légende et en allant même plus loin, aucun élément historique ne prouve que le Christ ait éxisté. Or la manipulation mentale des églises sur cette question est totale et la plupart des chrétiens croient que le Christ a existé.

Il me semble assez différent de "croire" à une légende, à un texte qui, même bourré de contradictions répond à une attente de l'homme ( la transcendance ) et de croire que cette légende a réellement existé, c'est totalement différent et bon nombre de croyants ne se posent pas ces questions car ils subissent le discours des religions et leur dogmatisme.

Deuxième problème, au cas où ces textes ne seraient que des légendes mais qui rempliraient un rôle spirituel, c'est qu'il s'agit d'une spiritualité révélée à l'individu et qu'elle correspond à une confiscation de la dimension individuelle de chacun à trouver sa propre voie.

Quant on examine l'histoire et même la préhistoire des religions depuis le chamanisme jusqu'aux religions monothéistes on assiste à un vaste phénomène de dépossésion de l'individu au profit de castes spécialisées : d'abord les chamans jusqu'aux prêtres et autres immams, les individus abandonnant leur capacité à la transcendance au profit de spécialistes qui leur disent ce qui doit être, c'est un renoncement qui ne peut convenir aux anarchistes.

Hum, il y a deja eu des theses cohérentes et justifiées ayant pour but de justifier la vie du christ.. J'ai pas de titre bouquin en tete (et ce theme ne m'interesse pas spécialement) mais y'en a eu, comme il y a des textes qui (comme celui ci) ont pour but de démontrer le contraire..
Pour ce que tu dis libertad sur la depossession, ca c'est en effet passé, et ca existe encore, mais toutes les pratiques religieuses/mystiques et meme toutes les religions n'ont pas eu cette pratique de "service" de la classe dominante ni de "confiscation de la dimension individuelle de chacun à trouver sa propre voie."

Personnellement je ne reconnais personne pour m'ordonner d'agir de telle ou telle maniere, d'un point de vue spirituel ou plus concret, ce n'est pas pour cela que je dirais que "les evangiles c'est du bidon".

Dans tous les cas celles ci n'ont jamais prétendes retracer une histoire "telle qu'elle", étant donné qu'elles sont le recit d'une personne en un temps donné et avec un contexte donné (ce qui induit naturelement des différences d'ailleur), et leur existence n'empeche personne de rester libre!
libre de les lire ou non, libre d'y croire ou non, libre de croire ou non, libre d'avoir foi ou non (importance de la différence entre foi et croyance ;) comme libre d'accepter la transformation de cette base en un dogme figé! (s'il le veut, c'est ca aussi la liberté, comme la liberté de se suicider etc)

Bref, vaste sujet, mais je pense que ce n'est pas en apposant des titres provocateurs comme cela que ca va changer les choses ou ouvrir un debat vers plus de liberté et contre les "manipulateurs". En effet cet aspect provocateur - et intolérant - va mener certaines personnes à un rejet, et finalement ne sera qu'un outil d'auto (re)conviction d'athées...

Pour conclure, vive(nt) les anars chretiens et/ou mystiques du passés Russes ou Nantais, et vive ceux du futur meme si leur acceptation est pas gagnée ;)
Nan mais serieux vive l'ouverture et la liberté - donc aussi d'opinion - de chaqun..

Libertad, pour le navigateur un mozilla 1.6 sous GNU/Linux, mais je pense que ca vient simplement de mon provider qui fait une pseudo lutte anti spamm (pre LEN?) qui fout la merd...

Le but dans l'anarchisme n'est pas de lutter, et de se torturer les meninges pour savoir si la foi est une bonne chose, ou pas. Du genre les commentaires de petits Pseudos-anarchistes, qui sont là. Ah non moi la religion, ca me revulse, quand j'etais jeune j'etais obligé d'y aller. Serieux ca fait vraiment petit laquais du capital. Ta jeunesse c'est bien, mais maintenant que t'es assez grand pour taper sur un clavier, et donc te construire des idées a toi. Arrete avec tes vieux clivages, bordel ! T'es plus un enfant, remarque peut etre que si... Enfin.
Pour parler de la foi.
Il faut que l'Anarchisme Chretien, perde cette valeur d'anarchisme divergent. En philosophie, l'etape ultime c'est le positivisme selon auguste comte,et bien dans le domaine de l'anarchie c'est la foi. Il n'y a pas a dire, il n'y a que cela qui donne un but dans la vie. Mener une vie minable, sans savoir on on va, ca rime a quoi. Alors que la foi, et je parle notament de la foi protestante, et celle qui lie les hommes entre eux, qui fait naitre de la vrai solidarité, et de l'entente. Je ne parles pas du protestantisme a la sauce ricaine, non, mais bien de sa forme Européene Calviniste et Lutherienne.
Il faut que les gens comprennent, et cela doit etre un phenomene de société. Nous anarchistes, nous n'avons jamais eu de craintes de nous faire entendre, il faut etre convaincu voila tout. Dans un monde, ou tout se casse la geule, nous devons etre le fer de lance, redonner aux laquais perdus un ideal.
Et ne me reprochez pas, moi l'anar chretien, d'etre un idealiste, car si l'on n'est pas idealiste quand on est anarchiste, on est sociaux-democrato-capitalo engagé... Voila.

Libertad, je crois que tu sais qu'on est d'accord sur le pb d'appropriation par des castes de la dimension spirituelle.

Ensuite, c'est un problème logique : il existe bien des preuves que quelqu'un existe, mais des preuves que quelqu'un existe pas... je sais pas ce que c'est, vu que quelqu'un qui existe pas ne laisse pas de trace. Mais est ce que c'est parce qu'on ne trouvera pas de trace de mon existence que je n'aurais pas existé ? A la limite, tu vois, je pense qu'il serait plus facile de discuter de l'(in)existence de Dieu que de ça.
Et puis, savoir si Jésus existait ou pas, à la limite cela aurait été intéréressant à l'époque si j'aurai voulu aller boire un coup avec lui. A l'aube du troisième millénaire, je m'interroge sur la pertinence de la question. L'influence du christianisme est elle seulement due au fait de savoir si Jésus a existé ou pas ? Ca ne changera rien, ni en bien, ni en mal.

Et puis si je l'ai pas dit assez clairement, ce qui m'emmerde c'est que si l'intention derrière ce genre de texte est louable (foutre par terre une institution religieuse réactionnaire) la manière est pour moi pas trés fine. Ca fait trés anticlérical du XIXème siècle, avec un esprit trés positiviste. C'est le côté caricatural et un peu désolant de (certains) anarchistes actuels je trouve. Il faut évoluer, affiner sa critique, vivre avec son temps, dénicher des avangardes, et pas ruminer des machins qui étaient nécessaires il y a 100 ans (si ce n'est plus). C'est ce que je voulais dire par "enfoncer des portes ouvertes". Je préfère lire l'Antéchrist de Nietzsche que ce genre de chose par exemple.

voilou...

L'idéalisme n'est pas le mysticisme. L'utopie n'est pas la foi.
Croire en quelque chose d'irrationnel (car c'est bien de cela qu'il s'agit), c'est une chose. Etre choqué par une brochure antidéïste en est une autre.
Puisque cette brochure dérange tant de monde (et au fond, je m'en fous, je ne l'ai ni écrite ni distribuée), comment se fait-il qu'on en fasse un procès d'intention depuis le début? Quel est le but? A vous entendre, on a le sentiment qu'avant cette semaine, aucun anarchiste ne critiquait les religions. Et Sébastien Faure avec ses "Douze preuves de l'inexistence de dieu", c'était qui? Un nazillon intolérant?
Vous me rappelez un ancien voisin, aux idées très libertaires, qui était très chatouilleux sur la religion, car il vivait avec sa chère vieille grand-mère mourante qui avait été aux Croix de feu, la belle âme! "Révolution, mais sans vexer mamy qui se liquéfie..."?

Je vais vous faire une confidence. Je viens d'une famille agnostique (et pas athée). Dans ma région, la religion chrétienne n'a jamais pu s'installer avec la même force qu'ailleurs en France. Chez moi, quand on avait un soucis, on allait chez le sorcier ou le magnétiseur. Mes parents y croyait, et, enfant, moi aussi. Pourtant, il ne me viendrait jamais à l'esprit d'hurler au scandale si quelqu'un démontait la véracité des phénomènes magiques (quel facho, ce Marcel Mauss! lol). Parce que je suis conscient que les phénomènes dont j'ai été témoin ne sont que des choses explicables matériellement, mais au sujet desquelles on n'a pas encore les éléments pour comprendre. Ce n'est pas pour autant que la première explication venue (forces occultes...) est digne de "foi". Un peu comme les feux-follets au XIXè s.
Mon père est devenu agnostique et anticlérical à force d'étudier des écrits saints qui ne tiennent pas debout. Le dernière fois qu'il a parlé religion avec un curé, ce dernier n'avait même pas la culture religieuse nécessaire pour poursuivre le débat! Et on voudrait réduire tout militantisme irréligieux à de l'anti-croyance primaire?
Ce n'est même pas vos croyances, mais vos réactions de vierges effarouchées qui me trouent le cul, pourtant déjà bien troué par des années de débauche pas catholique, ni protestante non plus, d'ailleurs.
Prendre le parti pris de croire en une hypothèse invérifiable, c'est ouvrir une faille où pourra se glisser facilement la manipulation mentale. L'Histoire l'atteste à chaque ligne.

Enfin, je vais vous dire. Moi aussi, j'ai mes contradictions. Je ne m'en cache pas. Mais je préfère tenter de les dépasser que me complaire dedans. Car le mensonge n'apporte que l'ignorance.
Je suis antimystique au point de refuser de parler de "la " liberté (rationnellement, je ne sais pas ce que c'est), mais "des" libertés (ça, par contre, c'est tangible).

Dans ce débat, j'ai l'impression d'assister au procès d'un pédophile où l'on ne s'interrogerait que sur les intentions et le tempérament de la victime...

Alors, une bonne foi(s) pour toutes: si le titre "les evangiles, c'est du bidon" vous gêne, expliquez-nous en quoi les évangiles, ce n'est pas du bidon. Je ne demande que ça. Mais par pitié, sortons du débat "est-il moralement gentil-gentil de critiquer les évangiles"?

On est en effet plus en 1900, mais va expliquer ca à des mecs congelés en 36 ;)

Sinon pour le "foutre par terre une institution religieuse réactionnaire" justement je pense pas que ca soit le but, mais que le but soit plutot un genre de masturbation intellectuelle..
En effet c'est pas un texte comme ca qui foutra quoi que ce soit par terre, avec son aspect "rejetant" mais surtout il n'est pas bati de maniere a ce faire, et il ne lutte contre rien, au font!
De plus toutes les structures basées un temps soit peu sur les evangiles sont pas necessairement mauvaises/reactionnaires/capitalistes..

Pour finir, l'anticléricalisme ca n'est PAS la lutte contre les religions ou contre la spiritualité, mais la lutte contre l'introduction du "clergé" dans la société - ce qui est louable et meme defendu par de nombreux "croyants"...

Marc, le titre je m'en fout et a la limite le probleme est pas là..
Juste il ne faut pas croire que ce travail de comparaison change quoi que ce soit, et encore moins qu'il en justifie (démontre) le titre!

Apres de toute facon chaqun est libre d'ecrire et de lire ce qu'il veut, mais je trouve dommage qu'actuellement, en europe de l'ouest, le mouvement anarchiste se renferme sur lui meme créant en quelque sorte une pensée un peu unique - que cette notion te plaise ou pas -
Dans l'histoire y'a eu des anarchistes chretiens et tout le monde etait pas a leur pisser dessus, sans reprendre le "probleme" de l'emission de ce texte par la cnt cf l'autre topic cénétiste...

Que le titre soit provocateur, c'est un choix, mais ce texte n'est dans tous les cas pas constructif.. Au mieux il sert/servira de petit texte de confort aux croyants athée (ceux qui croient que les evangiles c'est du bidon), au pire a rien du tout...

Alors perdons pas de temps et allons fortifier l'en dehors, si tant est qu'il existe (le vrai, pas le site =)

Quoi que c'est vrai qu'a la CNT et dans les milieus anar fortement athées a tendance intolérante, construire quelque chose, on s'en tappe, on préfère consommer en attendant le bon soir...

Mais bon :)

pour ce qui est de l'existence de Jésus:
Argument pour: -Le talmud en parle, or quel est l'intérêt pour les juifs d'inventer un opposant qui fait plus que les emmerder.
-Les évangiles: malgré les contradictions soulevées dans cette brochure, il faut également relever les vraissemblances historiques qui tiennent d'autant plus la route que pour certains textes des évangiles, ils ont été écrit près d'un siècle après Jésus.

Argument contre:- alors que Ponce Pilate gouverneur (c'est pas le titre exact, mais je ne sais plus ce qu'il était exactement) a écrit énormément, rien dans ses écrits ne parle d'un quelconque Jésus alors que selon les évangiles et le talmud il aurait foutu un sacré bordel.
-une des "preuves" de l'existence de Jésus est l'Histoire des Juifs de Flavius Joseph qui n'était qu'un moine chrétien ayant recopié l'histoire des juifs déjà écrite auparavant (mais dont l'originale n'existe plus). Or étant chrétien, il était obligé de parler de Jésus, même si dans l'original il se peut que Jésus n'y figure pas.

Enfin tout ca pour dire que qu'il ait existé ou pas on s'en fou. Si il a existé, c'était surement un illuminé qui prophétisait des trucs comme il y en avait tant à l'époque mais qui aurait su se montrer plus convaincant, meilleur orateur.
Pour ma petite contribution sur les croyances religieuses en général, croire est aussi con que ne pas croire, car ce sont deux pensées basées sur l'absence de rationalisme. POur le fait de croire, ca va de soi. Mais pour les non-croyants, ils basent leur pensée sur le rationalisme, (qui peut se résumer brièvement par "je ne crois que ce que je vois ou ce qui peut se démontrer"). Or l'absence de fait n'est pas une preuve de l'inexistence de dieu, absence n'est pas égale à vérité. La négation de faits scientifiques a souvent découlée de l'absence de faits visibles.

petite correction à ce que je viens d'écrire: C'est pas Flavius le moine, c'est un moine, un ou deux siècle plus tard, qui a réécrit l'histoire des juifs de flavius joseph. L'original de F.J n'existant plus.

"Mon père" est anticlérical; je n'ai pas dit que ce texte l'était. La (juste) définition que tu donnes de l'anticléricalisme ne vient pas à l'encontre de ce que j'ai écrit.
Si la "pensée unique" (en fait il s'agit plutôt de "dogmatisme", "pensée unique" faisant référence à la pensée dominante contemporaine) de certains anarchistes est déplorable, la "pensée unique" consistant à dire que la croyance religieuse n'est qu'affaire de "goût personnel indiscutable" me débecte tout autant.
Et puis quoi? Qui a dit qu'on ne tolérait pas ton point de vue? Tolérer (je hais ce mot, car il transpire une gentillesse hypocrite qui resterait bienveillante à l'égard de ce qu'on déplore; je préfère "respecter", qui n'induit pas la même chose, à mon sens) un point de vue, est-ce que cela signifie "ne rien en penser ni en dire"? Je ne pense pas. Et, au-delà de la brochure des anarchos-éthylistes (je vais vraiment me foutre tout le monde à dos, moi...) de la CNT, je ne pense pas par exemple, qu'il y ait eu la moindre "intolérance" ou plutôt "irrespect" entre nous deux, cher Nicolak. Alors, pas de parano, please. Si j'affichais la même "intolérance" que les anarchos-prêcheurs d'un "stalinisme plus juste" auquels tu sembles m'assimiler, j'en serais resté au ton de mon premier message; et nous ne serions pas en train d'échanger nos points de vue.
Après, c'est vrai, le "mouvement" anarchiste est athée dans l'ensemble, l'explication par le seul argument de l'antidéïsme primaire est insuffisante. Je ne suis pas athée, ni même anarchiste, par croyance, mais parce que mes modestes petites reflexions personnelles m'ont amenées à penser, il y a une douzaine d'années, que mes aspirations étaient peut-être les mêmes que celles des anarchistes. Les lectures qui ont suivi, d'abord bordéliques car je n'avais point d'anarchiste autour de moi pour m'en conseiller, ont corroboré cette hypothèse. Entre ta croyance mystique (d'ailleurs, depuis le temps qu'on en parle, quelle est-elle?) et le club des apôtres de l'anarchistement correct, je crois qu'il y a une marge dans laquelle mon cortex cérébral a la place de se situer, non?

Et, enfin, n'assimile pas non plus ce que j'écris sur ce site avec le site lui-même: je ne suis qu'un visiteur bavard qui a du temps liber ces temps-ci, et je ne connais aucune des personnes qui gèrent ce site, si ce n'est de nom.

Enfin, Anonyme, si "l'absence de fait n'est pas une preuve de l'inexistence de dieu", elle n'est pas une preuve de son existence non plus. Sans toutes ces incohérences, je serais agnostique.

Bon je sus fatigué donc je vais pas trop m'étendre...

Je t'assimilais pas à ce genre de gens, je sais tres bien que sinon tu aurais continué dans l'esprit du premier message.

Juste je trouve juste affligeant que la plupart des mouvements anar de nos jours (CNTF/CNT-AIT/FA/CGA etc...) tombent dans une "pensée collective" (pour eviter pensée unique) et en evitant la communication et l'ouverture, et en évitant aussi de se remettre potentiellement en cause!

Ca crée un dogme "anarchiste" qui voit naitre un troupeau de moutons (noirs? et alors!) qui se font tondre comme les autres, consomment a peu pret normalement, poluent, ont des belles voitures (c'est coutume a la cnt/fa and co) et vont faire les gignols dans les rues avec leurs drapeaux noirs en criant "ou alors ca va peter" ce qu'ils disent depuis 80 ans, en marchant en rang serré comme le PC y'a qqes années quoi... Tout en vivant sans recherche d'une alternative quotidienne ni d'une amélioration de leurs actions au jour le jour, mais en vivant dans l'attente - et le reve - du Grand Soir, comme certains chretiens vivent dans l'attente de je ne sais quelle réalisation divine..

bref ca fait un peu la religion de l'etat et du capitalisme vs la religion des anar vs les religions "anciennes"..

Ahlala...
En bref a bas les moutons de panurge, quelle que soit leur couleur =)

" Écrits du point de vue de la foi chrétienne, les Évangiles transmettent la mémoire de la vie et de la passion-résurrection de Jésus, et rendent témoignage de la manière dont Dieu agit à travers lui. Ils cherchent à susciter la foi, par conséquent leur point de vue n'est pas celui de l'histoire objective. Cependant, ils portent la marque des conditions historiques dans lesquelles ils ont été conçus: chaque Évangile a vu le jour au sein d'une communauté et a été écrit pour elle, en tenant compte de ses besoins et de ses problèmes. Ainsi, chacun d'eux interprète la vie et la figure de Jésus à la lumière de l'époque et du lieu de sa rédaction."
Source: Yahoo Encyclopédie (http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/ni/ni_1384_p0.html)

Pffff ! Ça fait tout drôle ces posts longs avec le débridage du joueb.

J'avoue avoir un peu de mal à suivre qui répond à qui. Pi bon, moi aussi je me charge... lol Il revient à ma mémoire un article sur la police qui cassait les graines du CIRC. Que ne t'ai-je point entendu, ô toi, mon compagnon de l'herbe ?

En plus, je poste ici depuis longtemps et j'avais pris mes petites habitudes. Mais là, il y a du changement. Je ne m'étendrai pas sur ce point, mais à franchement parler, c'est là l'essentiel.

Camarades,

J'ai relevé plusieurs fois une polémique lancinante sur l'existence réelle de ce qui est décrit dans "le livre" saint. Plutôt que d'ergoter longuement sur la réalité de tel ou tel détail de "le livre", je crois profondément qu'il est hautement important de se préoccuper de cette question : "Comment connaît-on le passé ?". C'est qu'il y a des aspects tout à fait pratiques qu'on ne peut négliger sans se méprendre lourdement ; comme l'a souligné un intervenant, l'histoire se construit par les traces (on peut citer : vestiges, écrits, témoignages).

Malheureusement, il n'avait pas pleinement souspesé toute la portée de l'argument. Ainsi l'absence de traces peut être signifiante au même titre que leur présence. Si on prétend qu'une ville s'était établie quelque part, alors il doit rester quelques traces de son existence là-bas. Si on ne trouve aucune trace après un examen approprié et minutieux, alors on peut très bien affirmer que là-bas ne s'est jamais établie une ville. Mais laissons là cette erreur grosse de malentendus (mais peut-être reviendrai-je sur la problématique profonde : la dialectique) et revenons à notre question.

Une fois qu'on prend la peine somme toute assez négligeable d'examiner cette nécessité de la trace et son rapport avec ce qui a réellement existé, on peut déduire que l'histoire est aussi une construction et pas seulement un reflet. L'histoire, parce qu'elle s'origine dans une trace, dans ce que le hasard a bien voulu laissé à l'appétit de la connaissance historique, ne peut prétendre contempler le passé dans toute sa grandeur qu'au prix de la reconstruction fallacieuse des nombreuses lacunes.

Ce caractère de l'histoire, déjà lourd de conséquences (par exemple : l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs), devient exagérément crucial lorsqu'on tente de percer à cru toute la réalité de la vie d'un homme mort il y a 20 siècles. Si tant est qu'il ai jamais existé !

A ce point de notre entretient, je ne souhaite pas me presser. Il y a quelques détails qui me paraissent propres à bien illustrer mon discours. Ainsi, 20 siècles ou seulement 2, quelle différence ? Il ne reste que traces et lacunes. (
-- Hé, coco ! Et le suaire ? Est-il bien ce qu'on dit de lui ?
-- Hein, coco ?
)

"le livre" lui-même est une trace. On n'est même pas réellement sur de savoir ce que cette trace explique vraiment : la vie d'un messie ou le mythe d'une communauté ? Mais ceux qui se posent ce genre de questions se rendent-ils seulement compte qu'en discutant du sujet, ils engraissent le mythe ? Ne sont-ils pas eux aussi une communauté avec ses épouvantailles et son père Noël ? Il n'y a qu'a observer leurs vaniteuses et pathétiques gesticulations qui visent à convaincre l'interlocuteur.

Discuter autour des traces c'est vivifier le mythe.

Par ailleurs, toute trace n'est qu'un fragment désarticulé d'un tout plus vaste et d'une nature autre. Soyons très clair : ce n'est pas la science qui fera faiblir la foi. Il n'y a pas à apporter de preuves de l'existence. La foi est justement cette décision de croire en l'existence, quand bien même celle-ci serai problématique voire paradoxale. C'est sur ce refus d'une origine rationnelle que se fonde la foi. Enfin, Dieu, le tout puissant, devrait-il se plier aux lois qu'il nous a imposé ? Allons, soyons sérieux...

J'avais envisagé de donner mon propre avis sur le sujet, mais je me rends bien compte maintenant, qu'écrire est parfois une sorte de sport : il faut être bien nourri et reposé. Je ne suis point ainsi.

Cordialement votre

La beauté du monde serai une preuve immédiate et sensible de l'existence de Dieu. Ce n'est pas la première fois qu'on me le sert celui-là. As-tu pensé que toi, être humain particulier, était une petite partie d'un tout qu'on nomme nature. Peut-être que cette impression violente d'une beauté qui te transcende n'est rien d'autre que ton estime pour ta matrice, mère nature.












Comme le divin de Marquis de Sade parle bien de la nature !

Salut,

Non, je pense que je mesure parfaitement la portée de mon argument. Ce dont tu parles est connaissance indirecte, de type "probabiliste" : si une ville a existé on doit avoir de fortes chances d'en trouver des traces. OK, mais tu ne peux pas être aussi définitif : si tu ne trouves pas de traces ce n'est pas systèmatiquement parce que la ville n'a pas existé, peut être que ces traces ne sont pas encore découvertes, peut être que la technique d'analyse n'est pas adaptée, etc. En outre la difficulté c'est qu'on parle bien d'une personne, ce qui ne laisse pas les mêmes traces qu'une ville... Et puis tu m'accorderas qu'une ville rassemblant des millions d'habitant laissera plus de trace qu'un hameau ou qu'un village. A l'époque, s'il a réellement existé, Jésus n'a rien écrit, et il n'était pas la superstar qu'il est actuellement. Ce n'est pas parce qu'il est surreprésenté maintenant qu'il l'était à l'époque : il n'a laissé aucun document écrit, et finalement, s'il était à la tête de quelque chose, c'était une minorité. Et les traces qu'on peut retrouver sont celles qui ont été bâties après sa disparition ! C'est donc somme toute logique que ces traces là ne permettent pas d'établir son existence...

Mais, bon, je défends pas l'idée qu'il ait existé, mais que c'est pas une question intéressante !

"Enfin, Dieu, le tout puissant, devrait-il se plier aux lois qu'il nous a imposé ? Allons, soyons sérieux... "

Pourquoi ne devrait il pas s'y plier?
Et qui dit qu'il nous les a imposées?
n'aurions nous pas fait une AG et des choix au concensus avant de venir sur terre ?


:P

Si tu veux couper court, soit. Ce n'est pas non plus ce qui m'intéresse le plus. Je persiste toutefois à penser que tu n'as pas mesurer l'étendue du problème induit par les traces : appliquer des moyens scientifiques (aussi puissamment que tu le souhaite) ne change pas les données du problème. La foi est une prise de position contre le réel. Tu peux retourner le réel dans tous les sens, cela n'y changera rien. Ce qui a de la valeur aux yeux du croyant c'est l'au-delà.

Il y a bien plus à dire sur la religion en tant que rapport social, du point de vue anarchiste. Car les religions, comme l'État, ont toutes la prétention de l'universalité. Et là les anarchistes ont tant à dire et faire...

Je viens de relire tes posts. Je pense qu'on a le même point de vue. Désolé pour la fausse polémique.

"La foi est une prise de position contre le réel": voilà qui résume bien l'idée qu'on peut s'en faire.

Pour aller dans le sens de Nicolak, on peut faire l'analogie entre l'"au-delà" religieux et l'"au-delà" libertaire. Il s'agit dans les deux cas de dépasser le réel, finalement. Mais bien que cette analogie puisse être source des contradictions dont nous parlions précédemment ("credo" de certains athées ou credo "déïste" de certains anars), je pense que la comparaison s'arrête là.
Les uns donnent une explication rassurante au réel insupportable, les autres lui cherchent une explication constructive.

Si je suis le premier à dire que les reflexions rationnelles ne touchent généralement en rien les croyants (et apparemment d'autres ici sont de cet avis), il faut constater tout-de-même que certains croyants finissent par ne plus croire, et pas forcément par dégoût envers la vie, mais par simple évolution personnelle.
Je me rappelle un camarade dont les parents avaient tout deux quitté les ordres. Etonnant, non? J'avais demandé à leur fils si seul l'amour entre eux avait été cause de ce changement de cap. Il m'avait répondu que ses parents avaient eu parallèlement une réflexion qui les avaient menés à devenir agnostiques, et même anticlérical ence qui concernait le père.
Hormis l'aspect croustillant de l'anecdote, il m'était apparu que ce relatif "refus du réel" n'était vraiment pas toujours irrémédiable. Un entretien avec eux sur le sujet aurait été sûrement singulier et enrichissant.

Voilà avec des gros sabots ce que je pourrais dire d'un maître s'il voulait m'imposer son pouvoir de mes deux fesses sur lesquelles je m'assoie avec confort.
Pour le plaisir (comme disait Herbert Léonard - grand penseur mystique dans les années 80 - Top 50 4ème place, cinquième évangile) une petite citation/provocation :

"Je défie Dieu de prouver qu'il existe hors de l'énergie de l'Homme à le tirer du chaos"
Élie Faure.

Enfin pour ma part à priori je ressent, je constate, j'expérimente, j'échange, je compare, je réfléchie, je raisonne, ainsi je pense donc je suis. Ainsi soit-je.

La foi est une baliverne, une affabulation, de l'illusion distillée dans le quotidien qui enveloppe la pensée d'un manteau de brume, de l'autosuggestion fantasmagorique tirée et augmentée de fameux romans de science-fiction (bible, coran, et compagnie ...), rien d'autre que du vent, ce ne sont pas les valeurs créées de mes mains façonnées par mes propres rêves avec le matériel de la réalité.

NI DIEU NI MAÎTRE AUTRE QUE MOI-MÊME, l'anarchiste existe puisque je suis, je suis mon propre libérateur et nul autre, avec moi mes semblables, ensemble changeons ce vieux monde. Vive l'anarchisme, à plat tous les mensonges.

"ensemble changeons ce vieux monde. Vive l'anarchisme, à plat tous les mensonges"

Ca sonne faux, dire qu'ils le disaient y'a 100 ans et le ressortirons dans le futur...

Du concret bordel du concret!

L'idée de grand soir etla croyance en le changement radical de la société est une foi camarade, que tu le veuilles, ou non !

Je n'ai pas dit changer du grand soir au petit matin, changer c'est tous les jours, c'est échanger tes idées anarchistes, c'est les mettre en pratique chaque fois que l'opportunité se présente et même d'autres fois, mais maintenant, pas demain pas, plus tard en attendant de voir, les choses ne se feront pas toutes seules, il faut faire et pas laisser faire, sinon c'est la ruine, la ruine de tes idées, du changement de l'avenir, et si tu veux le préparer l'avenir c'est maintenant en t'en donnant les moyens en les mettant à la mesure du résultat désiré.
Il y aura peut-être un basculement si les graines de l'anarchisme on bien fait leur chemin et ont bien germées chez tout le monde.
Pour certain.e.s c'est l'espoir qui les fait vivre comme ont dit, mais qui bien souvent empêche d'agir parcequ'on attends, ou bien c'est la colère qui l'emporte devant l'apathie alors il faut agir, tout de suite, n'importe quoi pourvu qu'on dise merde, mais bon on tape dans les murs, on gueule comme des sourds, et puis après rien.
Alors ou on arrête tout frustré.e.s et on s'isole, on ronge son frein, on s'invente des raisons de vivre dans ce système absurde qui fait souffrir et aussi crever 80 % des humains.
Comme si il fallait donner ou trouver un sens à la vie. Pourtant la vie n'a pas de sens en soit, le sens c'est la façon dont on vit ensemble, la façon dont on fait les choses, alors oui il faut faire en se disant qu'une société anarchiste on en verra peut-être pas de notre vivant, mais pourtant des communes, des quartiers, des intiatives anarchistes, il y en a. Des foyers de résistance à l'oppression du système capitaliste et d'expérimentation d'un fonctionnement anarchiste.

TU as raison il faut concrétiser tes idées à travers des actions en contre de ce que tu refuses, en t'associant librement avec ceux qui te ressemblent ou seul si tu le préfères, il faut construire le futur au présent.
Pour des exemples à mon avis tu peux en trouver sur ce site, dans l'histoire de l'anarchisme, dans le présent bien sûr, tu n'es pas sans savoir que les anarchistes s'associent aussi parfois pour en expérimenter le fonctionnement, pour être plus efficaces dans la diffusion de ses idées.
Il est bien entendu que ce système basé sur la hiérarchie et prétendument basé sur la liberté fera tout pour te casser, t'empêcher de t'émanciper, d'échapper à leur contrôle, c'est d'ailleurs le rôle de la religion comme c'est celui des assistant.e.s sociales, des syndicats réformistes, des partis dits du socialisme ou du communisme. Tous assurent le contrôle social qui paralyse la plupart des gens, ils se présentent comme raisonnables, ils sont en effet les "partenaires sociaux" du pouvoir comme l'étaient les curés autrefois, mais heureusement en un siècle les églises ont été désertées pour être remplacées par la télé, le tiercé, le football qui distillent les valeurs de compétition et de pseudo ouverture de ce système qui s'est institué avec l'aval et au profit des mêmes qui autrefois versaient dans la morale des culs-bénis.

Alors non il ne faut pas attendre et se nourrir d'espoir mais agir au quotidien pour que celui-ci ne soit plus le même chaque jour qui passe.

"ce système absurde qui fait souffrir et aussi crever 80 % des humains": faudrait même revoir le chiffre à la hausse. Je spéculerais plus sur du 99%!

"le football qui distillent les valeurs de compétition et de pseudo ouverture": on voit que t'as jamais joué avec mes potes! Bon, n'oublions pas qu'il ne s'agit d'un simple jeu de ballon, d'abord. C'est comme pour la télé: si certains signes la prédispose à être un instrument utile à la neurasthénie politiques de la populo, tout dépend avant tout de ce qu'on en fait. A quand un championnat libertaire d'équipes de foot mixtes, dont les meilleures seraient diffusées sur Télé Libertaire? Je déconne. Encore que c'est pas plus con qu'autre chose...

Ca a pas tjs été le but des religions, du moins le concept de religion a pas été mis en place au debut pour ca.
Apres des cons ont pris le truc (pouvoir aussi) et ont foutu la merde, mais faut pas tout confondre

Cher Anonyme, quels éléments te permettent d'établir cette régression chronologique? Quels étaient ces premiers "cons"???

Yvan, j'ai pris soin de poster deux articles sur le sujet qui sont des écrits d'Hakim Bey qui a pas mal réfléchi sur la question dans le cadre de l'Immédiatisme (mais d'autres auteurs tout au long de l'histoire de l'anarchie ont mêlé anarchie et "mysticisme", et se sont posé le problème de la confiscation de la dimension spirituelle par une élite) : http://endehors.org/news/4875.shtml et http://endehors.org/news/4865.shtml.

Tu peux lire d'autres choses sur la question sur les sites : http://webzine.hermesia.org/ et http://www.morgane.org/. Tu y trouveras d'autres références, notamment Königstein, que je considère presque incontournable.

Sinon je pense que tu trouveras aussi des trucs dans la section "Nos Références" du site.

Mais l'En dehors est un site anarchiste d'inspiration individualiste donc il se penche sur toutes les dimensions de l'individu, y compris spirituelle. Cependant, il ne s'intéresse pas EXCLUSIVEMENT à la dimension spirituelle et demeure farouchement ANTICLERICAL (une bonne difinition a été donnée plus haut). Donc je ne pense pas publier d'autres articles sur le sujet (a moins que ça intéresse tout le monde), je te conseille donc vivement d'aller voir sur ces sites.

Je n'interviens que pour affirmer que nous sommes plusieurs anonymes et que nous n'avons pas les mêmes ambitions, ni les mêmes moyens. De plus, nous ne nous connaissons pas.

De fait, je ne suis pas concerné par ta question.

Chers amis,

1) La terre tourne sur elle même en 24H environ
2) La terre fait le tour du soleil en 365J environ

1bis)Jusqu'à présent la Terre ne s'est jamais arrêté de tourner
sur elle-même

2bis)Jusqu'à présent la Terre gravite autour du soleil, elle n'est
jamais retombée sur le Soleil.

Aucun satellite de communication construit par les mains d'hommes,
n'est capable de graviter autour de la Terre de manière indéfinie !

Le science démontre que le mouvement perpétuel est impossible, à cause
des lois universelles de la physique qui y font obstacles !

Un exemple bien simple : si je lache une balle de ping-pong, verticalement à 1M du sol, elle ne remontera pas au point initialement laché, à cause notamment du frottement de l'air, de l'attration terrestre, etc..
Elle va rebondir plusieurs fois au dessous de ce point, pour achever
sa course au sol.
Cela ne peut être possible, qui si l'homme intervient dans le rebondissement de cette balle au sol : dans ce cas, il faut galvaniser cette balle dès qu'elle arrive au sol par une force de propulsion vers le haut, pour lui permettre d'atteidre à nouveau le point ! OUF .....
Donc l'intervention d'une intelligence extérieure est necessaire !

Or notre balle que j'apelle la TERRE est infiniement plus complexe
que notre balle de ping-pong !

Si vous êtes d'accord avec moi, Faut vraiment avoir du culot
pour ne pas reconnaître qu'une intelligence est bien derrière
nous, pour non seulement nous supporter, mais encore mettre
perpétuellement de l'ordre dans notre univers !

Moi personnellement, cette intelligence je l'appelle DIEU !
( jusqu'ici j'espère que nous sommes tous d'accord ! )

Mais ce DIEU, pour moi, c'est JESUS-CHRIST.
( Ici, vous avez le droit de ne pas être d'accord avec MOI ! )

To be or not to be, that is the question.
A bon entendeur Salut.

Ouais ben ton Jésus Christ faudrait ptê't qu'il arrête de nous enchrister à tour de bras (même si il les a attachés dans le dos) vu que les guerres, les avions dans la gueule, les bombes dans les bus, dans les trains, tout ça au nom de ton Dieu amour, ça commence un peu à être tuant à la fin. Enfin ça doit être nôtre faute quelque part vu qu'il y a le pêché originel et tout ça et que maintenant il faut rattraper le coup en écoutant bien ce que dit Papa par la bouche de ceux qui lui parlent en secret dans les églises, mais c'est peut-être parce que le centre de la galaxie est un trou noir autour duquel on tourne et qui serait peut-être bien le trou du cul de ton dieu qui passe son temps à nous chier des torrents de merde sur la gueule.

Enfin si tu crois (mais pour ça je te fais confiance) que c'est avec quelques syllogisme tirés par la sainte barbe des poils du cul de Jésus que va nous illuminer de sa très grande science, c'est que tu es vraiment touché par la grâce mon cher ami.

Un tien vaut mieux que Dieu tu l'auras ; )

C'est vrai, c'est bien, je souvent je ressort des phrases de la Bible, parce que ça fait réfléchir, c'est vrai que tous ces mirracles ou que sais-je, c'est nimporte quoi, mais c'est symbolique, alors, je pense pas que se soit aussi bidon que ça, je trouve ça même bien, je suis loin d'être chrétien, mais, mainte fois, j'aime lire la Bible, ou des passages de la Bible...
Enfin, chacun son point de vue...

Mon ami.

Je pense que tes textes un peu hors du débat (d'ailleur endormit) sont peu utiles.
Je ne répondrait qu'a un point de ton mail.
"mais encore mettre perpétuellement de l'ordre dans notre univers !"
Vois tu camarade, il peut tres bien avoir crée des lois physiques, qui s'appliquent a travers le temps, sans qu'il ai besoin de toucher à la délicieuse et complexe structure!

dans tous les cas comme le dis l'ecriture "néanmoins je vous le rappelle, ce que vous faites a l'un des plus petits, c'est a moi que vous le faites"
Dieu serait donc au service de l'Humanité, et par là meme.. un idéal anarchiste?
(anarchiste dans le sens de base: pas de chefs, donc égalité sociale..)

(precedent message pour marc)
Jala c'est clair, il y a de la sagesse partout, il faut pas etre fermé!
Johan tu sais, la vision des cathos du peche originel n'est pas la seule interpretation que l'on peut faire du jardin d'eden!

En effet Eve peut avoir agis par intelligence, et par gout de la liberté: un jardin ou tout est peinard mais sans tentations ni liberté (tout va bien, ni a choisir entre un truc et un autre) ou un monde ou tout n'est pas peinard mais ou ils vivront libres et pourront se developper..

De plus l'homme est conscient, et donc libre: il peut penser et choisir (ceci devient certe plus dur si il se crée un dogme, qu'il soit chretien, athée ou meme.. (pseudo) "anarchiste").
Je suis libre d'aller tuer des gens prétendant que c'est pour Dieu, comme d'aller les tuer en disant que je fais ca pour ton arriere grand pere, alors que dans les deux cas les deux etres (a admetre qu'ils existent ou ont existés) ont rien a voir avec ca!

Supprimer la religion ne supprimera pas les guerres, ni les maux du monde!
Combien de morts pour rien au nom du communisme?
Combien au nom de l'anarchisme?
Ces pensées sont plus récentes que le christianisme, attendons de voir quelques années ce que ca donne ;-)

Paix, Amour et Anarchie :!

Pourquoi la terre ne tombe-t-elle pas ?

Voici ce qu'on peut en dire à l'école primaire :

Si on lâche un caillou sur la Terre, il tombera en ligne droite vers le bas, c'est a dire le centre de la Terre. Si on le lance vers l'avant, il tombe toujours mais à cause de sa vitesse initiale, il touche le sol plus loin. En le lançant de plus en plus fort, il tombe de plus en plus loin (cf. lancer du poids!). On peut imaginer que si la vitesse est extrêmement grande (le calcul dit: supérieure à 11000 m/s soit environ 40 000 km/h) le caillou va s'échapper dans l'espace sans jamais revenir. Entre les deux il existe des vitesses où la caillou tend a tomber mais "dépasse" en permanence l'horizon (la Terre est ronde et non plate!!), et au lieu de rencontrer le sol... tourne indéfiniment sans s'arrêter. On s'aperçoit (c'est le génie de Newton d'avoir compris ça!) que la rotation de la lune autour de la Terre, de la Terre autour du Soleil... ne sont que des mouvements de chute indéfiniment répétés, mais avec une vitesse trop grande pour que les corps puissent rencontrer quelque chose (la surface du corps central) sur lequel s'écraser. Donc de ce point de vue, la Terre "tombe" bien en tournant autour du Soleil, tout comme le Soleil tourne dans la Galaxie et notre galaxie se déplace suivant l'attraction des galaxies voisines.
La cause de ces "chutes" ou mouvement de rotation est effectivement l'attraction gravitationnelle, qui peut être un peu difficile à expliquer simplement aux CE1. On peut essayer de dire qu'une force, c'est un peu comme un élastique qui retient les corps entre eux (la différence principale étant que la force de l'élastique augmente avec la distance alors que celle de la gravitation diminue..). L'ensemble des corps célestes serait un peu comme un réseau de balles retenues par des élastiques qui à cause de leur vitesse initiale tourbillonnerait indéfiniment....

Source :
http://www.inrp.fr/lamapphp/questions/affqr.php?ref=811

Allez, les croyants, si vous voulez utilisez la science comme argument, faudrait peut-être voir à se renseigner avant...

Pour Hakim Bey clair il assure et meme si son "post-anarchism" n'est pas vraiement reconnu par les saintes orga "anarchistes", les utopies pirates et autres zones autonomes temporaires font plus avancer les choses - dans le concret - que les reves de grand soir en sirrottant de la binouze crée par le capitalisme, manière de mieux fermer les yeux et de repousser toujours et encore son malheur non sur ses propres actions et sa maniere de vivre sa vie mais sur "le systeme"...

C'est bien plus facile en effet de rejeter que d'assumer, de concretiser..
Enfin..
Et dans tous les cas il faut pas rester congelé il y a 100 ans ou plus (d'un point de vue religieux / spirituel, comme théorique, idéologique..) décongellation qui ferait du bien a nombres d'"anarchistes"!

Note: d'ailleur nombre de chretiens sont peut etre plus "anticléricaux" (au vrai sens du terme) que nombres de gens se proclamant "anarchistes" à bon entendeur ;)

Note à anonyme:

Il y a plusieurs anonymes comme il y a plusieurs croyants, ne prend pas marc - qui défend son point de vue et qui est donc tout a fait valable - pour moi, jolandar ou pour des gens ayant émis une ouverture individualiste hein !

En effet, chaqun est différent, donc... :)

Ces débats commencent à tourner en rond. De plus, j'ai posé depuis le début des questions auquelles j'attends encore des réponses (la liberté???). C'est chiant, surtout venant d'apôtres de la tolérance.
Il y a un manque de logique dans beaucoup de démonstrations ci-présentes. En plus, ce "cher" Marc A s'est encore trompé de rubrique...
Alors je m'en vais lire les textes que Cercamon a eu le bon sens (du moins je présume) de m'indiquer, et s'il y a débat à poursuivre dans la perspective de ces textes, ce ne serait pas plus mal de le poursuivre à la suite de ceux-ci. Et puis je vais passer une semaine en Ardèche avec un chrétien même pas anarcho qui a malgré tout le mérite de ne pas répondre à côté des questions qu'on lui pose, même si, en bon croyant, il répond souvent à côté des questions qu'il SE pose. En plus, il s'appelle Jésus. Et j'déconne pas, c'est vrai.
Johan, avec sa verve poétique (j'rigole pas), continuera peut-être, pendant ce temps, à mettre le doigt dans les croyants (mmmh...) là où ça les chatouille. Pour le bonheur des antidéïstes ni crétins ni chrétiens. Tiens, qu'est-ce qu'il en disait, Lacan, de ces deux mots? Ils sonnent bien ensemble, non?
Pardon, je redeviens condescendant. Vivement les vacances sans dieu ni maître.

Une dernière question quand même: Dieu ("libre" ou pas), ça sert à quoi?

Dieu existe! J'ai marché dedans=)

C a fait une heure que j'hésite de mettre mon post voyant la complexité des votres et la simplicité du mien, j'ai peur de me faire jeter (y a bcp d'aggressif sur l'en dehors, je sais pas si vous avez remarqué) alors soyez tolerant SVP c pas parce qu'il y a pas de mot compliqués dans mon texte et qu'il est court que je suis un pseudo-anar-bourgeois (je prefere prevenir au cas où)
Qd j'étais jeune et croyant, comme tout le monde (athé compris) je me suis demandé pourquoi si Dieu existait il y avait du mal alors qu'il est censé etre bon, et comme tous les croyants j'étais trés géné par cette question et j'ai fait comme tous les autres croyants je me suis dit... "c'est plus compliqué, soyons sérieux". En effet je n'ai JAMAIS entendu un croyan,t répondre à cette question sans se mettre à raconter n'importe quoi, à débitter des bla bla compliqué qui au final ne veulent rien dire. Alors les croyants vont me dire "mais on nous l'a déja sorti celle là, tu crois avoir découvert quelque chose", non bien sur que non mais j'aimerais simplement que les croyants réponde à la question "pourquoi y a t-il du mal dans l'univers si dieu existe alors qu'il est censé etre bon" sans répondre par les deux réponses les plus logiques "en fait dieu n'existe pas" ou "dieu est la plus grosse pourriture qui n'ai jamais existé" (que les croyants ne prennnent pas ça mal) ET sans répondre en racontant n'importe quoi (je dis pas du tout que vous avez dit de la merde jusqu'a présent mais qu'il est impossible de répondre SINCEREMENT à cette question sans renier sa foi).Le probléme n'est pas de croire en Dieu mais de le respecter.
Aprés de savoir si dieu existe, je m'en fous , pourquoi pas j'en sais rien, il existe peut etre, peut etre qu'on vit dans une matrice controlé par des robots, que les chtroumpfe existent, qui suis-je pour affirmer le contraire mais n'ayant aucune preuve de l'existence de ces phénoménes et individus je ne vais pas y croire, ce serait ridicule. Aprés que des gens y croient, à la limite j'men fous mais de là à respecter Dieu...
Merci de dépasser le coté simpliste et "on l'a déja entendu mille fois" de mon post pour voir ce qu'il y a d'interessant.

A quelle question n'as tu pas eu de réponse? (que la réponse se trouve dans ce thread ou dans l'autre sur ce theme)

Note: je parle des questions qui demandent réponse, par ce qu'il a qq phrases se terminant par un ? mais qui sont parties intégrantes d'un raisonnement!

Pour la derniere question, je ne pense pas qu'il y ait de réponse type, et toute faite, la question est si imprécise..

Je pourrais par contre commencer a répondre sur pourquoi chercher à savoir par soi meme si Dieu est ou non (et par différens moyens, ressentit/témoignage y compris, pas juste pseudo intellect):
par quete de Vérité, par ce qu'un raisonnement scientifique fait par d'autres et impersonnel ne suffit pas à tous (la loboto babylone la capitaliste fait bien son taf prtt ;)..

Finalement cette réponse là répond a la tienne...
Pour reprendre la Bible.. "Si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée." (jean 1/5)

Caserio, j'ai déja donné ma vision à moi dans un autre topic, c'etait ca (c'est tres tres synthétisé - http://endehors.org/news/446.shtml - je met l'url car je trouve bete quand certains reposent a diff endroit le meme message fait pour une okaze =)

En tres gros et pour moi, il y a du mal par ce que l'homme est libre d'agir bien ou mal, et Dieu est bon car l'homme est libre (cf theorie de la bataille ds les cieux pre mortelle, libre arbitre/christ vs obligation d'agir bien/satan qui ayant perdu voudra foutre en l'air le "plan de liberté")
Or pour moi est bon quelqun qui soutient la liberté - que l'homme fasse avec sa liberté du bien ou du mal - et serait mauvais quelqun qui impose sa vision du bien, comme nombre de dictateurs l'ont fait et le font...

bah merde, je suis désolé mais tes réponse ne valent pas mieux que la mienne qd j'étais croyant : "c plus compliqué".
Ma question est imprécise ? je trouve pas: "si Dieu existe ET qu'il est bon, pourquoi y a t-il toutes ces saloperies (prédation, famines, maladies...) ?" c trés simple, trouver une réponse devrait donc etre trés simple. Ou peut etre que je m'exprime mal.
Je précise que je dis pas ça pour te faire chier, juste parce que depuis que je suis athé je me sens mieux, je sais que je controle ma vie et j'arrete d'attendre de l'aide de Dieu. J'autogére ma vie.
Faut que j'aille bouffer, a +

J'avais pas vu ton post de 21 h01, je le lirai plus tard.

En réponse :

Tu dis :

"L'ensemble des corps célestes serait un peu comme un réseau de balles retenues par des élastiques qui à cause de leur vitesse initiale tourbillonnerait indéfiniment...."

Qu'est-ce qui fait que justement ce réseau soit bien équilibré et ordonné ?
Sinon ce serait un vrai cataclisme inter-galactique !

Amuse Toi, à jongler avec des balles :
2 balles, puis 3 balles, puis 4 balles, puis 5 balles, .....
Honnêtement, il faut une intelligence pour réguler l'ensemble
des balles, pour qu'elles ne tombent pas au sol !
C'est le rôle du Jongleur !

Et bien, je te remercie de cette pensée, car tu viens encore d'apporter
un élément interessant, sur DIEU !
DIEU est un jongleur PARFAIT qui par sa science a pu calculer les vitesses de plus d'un milliard de millards d'astres qui sont tous en harmonie !

QUELLE JONGLEUR MERVEILLEUX EST DIEU !

ET POURTANT IL S'EST FAIT HOMME IL Y a 2000 ANS POUR NOUS PARLER.
C'EST TOUT LE MESSAGE DES EVANGILES !

Mes chers amis, l'évènement le plus extraordinaire pour l'humanité,
ce n'est pas que l'homme est marché sur la LUNE, Mais que DIEU
est marché sur la Terre. C'est JESUS-CHRIST !

UNE AUTRE QUESTION :

LEQUEL D'ENTRE-VOUS DONNERAIT SA VIE POUR MOURRIR A LA PLACE
D'UN MEURTRIER QUI NE MERITE MÊME PAS DE RECEVOIR LE BONJOUR ?

DIEU L'A FAIT !

LA MORT ET LA RESSUCRECTION DE JESUS-CHRIST EST LE TREMPLIN D'UNE ERE
NOUVELLE POUR L'HOMME PECHEUR, QUE NOUS SOMMES !

QUAND VOUS FAITES DES CONNERIES, VOUS ETES AU FOND DE VOUS MÊMES
CHARGES ! VOTRE CONSCIENCE VOUS REPROCHE !

MAIS POURQUOI VOTRE CONSCIENCE VOUS REPPROCHE ?
-> PARCEQUE, VOUS ALLEZ TOUS PASSER AU TRIBUNAL CELESTE ?

MEME SI TU PASSES AU TRAVERS DES LOIS HUMAINES, TU NE POURRAS
PAS PASSER DEVANT LE TRIBUNAL DE DIEU !

SI TA BALANCE PENCHE VERS LE MAL, TU VAS DIRECTEMENT EN ENFER !
SI TA BALANCE PENCHE VERS LE BIEN, TU VAS DIRECTEMENT AU PARADIS !

MES AMIS, LEQUEL D'ENTRE-NOUS PEUT PRETENDRE QUE DEPUIS SA NAISSANCE,
SES BONNES OEUVRES VONT L'EMPORTER SUR LE MAL QU'IL A COMMIS SA VIE DURANT ?

C'EST IMPOSSIBLE POUR L'HOMME : NOUS PECHONS COMME NOUS RESPIRONS !

C'EST LA RAISON POUR LAQUELLE IL Y A TEMPS DE SOUFFRANCES SUR LA TERRE.
LE VERITABLE RESPONSABLE C'EST NOUS MÊME !

SEULEMENT DIEU NOUS DONNE LA POSSIBILITE DE RENTRER AU PARADIS,
PAR LA GRÂCE, C'EST LE SALUT !

SI TU RECONNAIS QUE TU ES PÊCHEUR, ET QUE TU DEMANDE PARDON A DIEU ET QUE TU ACCEPTE, JESUS-CHRIST COMME TON SAUVEUR ET TON MÂITRE, TU SAUVES TON ÂME !

LE SALUT EN JEUS-CHRIST, N'EST PAS UNE RELIGION, MAIS UNE BONNE NOUVELLE QUE DIEU ANNONCE AUX HOMMES : C'EST TOUT LE MESSAGE DES EVANGILES !

JE SUIS HEUREUX, JE ME SENS LIBRE, CAR J'AI COMPRIS TOUT LE MESSAGE DE L'EVANGILE, ET ACCEPTE LE VERBE DANS MA VIE, JESUS-CHRIST MON SAUVEUR ET MON MAÎTRE !

QUE DIEU VOUS BENISSE ! ET VOUS ECLAIRE UN JOUR.

Casiero, les réponses avant n'etaient pas pour toi mais pour Yvan, donc normal qu'elles ne correspondent pas a ta question, je suis désolé de pas avoir précisé que c'etait pour Yvan, et kom tu as envoyé le message avant moi il a suivit le tient et pas celui d'Yvan :]

Marc.A niveau scriptural (comment on dévie en force)

il n'est pas fait mention d'allée direct en enfer comme tu le dis
et il est fait mention de 3 personnes distinctes: Dieu, le Christ et le Saint Esprit - et pas d'une seule entité, meme si ces 3 en un sens ne forment qu'un, c'est peut etre ca que tu voulais dire?

enfin ca a plus rien a voir avec ce qu'on disait au debut ^^

(vivement que je puisse reposter des longs messages )

casiero

"depuis que je suis athé je me sens mieux, je sais que je controle ma vie et j'arrete d'attendre de l'aide de Dieu. J'autogére ma vie."

Oim chuis pas athée, mais je ne crois pas en un Dieu manipulateur / marionnetiste, et je gere moi meme ma vie aussi, et j'agis comme je le veux par mon intellect et comment je ressent d'agir et me sent vraiement tres bien :)

ça y est j'ai relu tes post. mais je ne suis tjrs pas d'accord avec toi:
-tu oublies les catastrophes naturels que j'ai cités: prédation, famines, maladies, selection naturelle (les faibles crévent pour que les forts puissent transmettre leurs génes et améliorer la race-ça me fait penser à l'eugénisme)..
-dieu balance les hommes sur terre, sans rien expliquer, sans repére, bien sur ils partent en couille à cause de la lutte pour la survie créé par lui meme et il ne se permet pas d'intervenir pour pas jouer le dictateur (désolé de caricaturer ta thése mais c pas méchant)
-ma vision du bien; chaque individu cherche le plaisir et cherche à éviter la souffrance, chacun a sa version du bonheur et du malheur différente il doit donc etre libre de vivre sa vie comme il l'entend car il est le + à meme de savoir ce qui est bon ou mauvais pour lui (si son plaisir va de pair avec la souffrance d'un autre il impose sa vision du bien ce qu'il n'aimerai pas qu'on lui fasse, il agit donc mal); voila ma vision de l'anarchisme et du bien et je pense qu'elle plaira à tous le monde car elle dit en gros "chacun sa vision du bien et du mal POUR SOI MEME du moment qu'on ne l'impose à personne d'autre" (c pas trés clair je sais)."imposer" cette vision du bien ne me semble pas etre dictatorial

ce qui me dérange dans ta thése c qu'elle fait tro appel à l'imagination: "ET SI dieu n'intervenait pas pour nous laisser libre".pourquoi pas , comme je l'ai dit c pas impossible mais je vais pas pour autant y croire et puis cette idée de dieu bon mais impuissant ne me convint pas

bon j'arrive à la conclusion a laquelle je voulais arriver: je t'aime bien ! si si c vrai , t'es posé, tolérant, croyant ET non homophobe, antisexiste, antispéciste (je crois...)... tu m'as dit que tu étais bien dans ta vie tout en étant croyant donc tout va bien, pourquoi est-ce que je viens te faire chier ? on est pas d'accord sur dieu mais bon, au fond c pas si grave que ça puisque tu es d'accord (si j'ai bien compris un de tes posts précédents) que le religieux ne doit pas s'imposer dans la société mais y exister pour les croyants (la laicité, quoi).

alors vive les anar chrétien (si ils sont tous comme toi)!

dans le deuxiéme paragraphe j'ai mis "cette idée de dieu bon mais impuissant ne me convint pas ", je voulais dire "cette idée de dieu bon mais qui n'intervient pas pour nous laisser libre ne me convint pas", je précise pour que tu ne crois pas que j'ai mal compris ta thése
a +

Pour les catastrophes naturelles et la lutte pour la vie, pour moi tout est géré par des lois physiques et des "catastrophes naturelles" sont necessaires a la protection d'un ecosysteme, et d'autres sont menées par les activités des humains (et tout ce qu'on va se prendre dans la gueule dans les temps qui suivent avec l'arrivée des retours des "revolutions indus"

De plus personnellement je ne me base pas sur le plaisir mais sur le bonheur (plus durable) et je pense qu'on est sur terre pour obtenir un corps physique et vivre selon la chair et que la lutte pour la vie est necessaire sinon celle ci n'aurait pas de valeur, et meme sans malheur, on aurait du mal a savoir a quoi ressemble le bonheur, sans peine la joie... raison aussi - pour moi - de notre presence sur terre.

Sinon pour l'imagination là c'etait en réponse d'ou les "SI" "DONC" etc dans le cadre du raisonnement qu'il y avait alors par rapport au celebre 'si dieu existe et qu'il est bon il doit pas laisser les hommes mal agir' (sous entendu si il est bon il est dictateur quoi ;) mais pour moi c'est pas quelque chose d'imaginatif ni de concu avec mon intellect (pas totalement du moins) mais un truc que je ressent comme ca apres avoir jeuné/médité/prié..

D'ailleur ca rejoint ton "il nous balance sans rien" on a la conscience (et pr moi elle lui est pas liée directement, enfin c'est comme une chaine, lui n'est qu'un dieu de nous qui a pe été genre homme comme on a surement le potentiel/devoir de devenir "dieux"..)

On a la recherche du bien en nous en un sens, et comme dirait tolstoi, je plus important c'est pas de se dire "je crois en dieu et je sert dieu" pis ds pas mal de cas ceux qui ont se raisonnement se servent eux meme et juste eux (et on voit des debordements!) mais le plus important c'est de chercher ce qui est vraiement "bien" et d'agir selon ca, comme on sent et en respect d'autrui..

Bon samaritain quoi ;)

Et meme d'un point de vue purement scriptural (pour Marc) c'est ecrit kom l'a dit chaisplusqui plus haut, "la foi sans les oeuvres n'est rien"

Bref désolé pour les petits paquets de mots et pas une réponse complete (si un admin peut recoller les morceaux de texte? :) pis pr les phrases tordues, chuis crevé.
Pour conclure je pense pas que le *plus* important soit de dire je crois en ca ou en ca (l'atheeisme est une croyance comme une autre) mais d'*agir* comme on sent en notre conscience (reste a pas l'anihiler ;) que c'est comme ca qu'il faut agir..
D'ailleur c'est par là je pense que se retrouvent les anarchistes: dans le désir/but recherché d'une société radicalement égalitaire et libertaire..

Voili voila enfin tout ca c'est mon avis mon but c'est pas de vous forcer ou convaincre a penser/avoir foi comme moi hein, juste de partager "ce que je crois" comme dit ellul
(d'ailleur parfois c'est embetant d'assumer ses idées avec un rejet de certains "integristes" anar pour l'aspect chretien, et inversement, donc c'est sympa des discutions ouvertes)

en plus d'etre athé, je suis antinaturaliste, c'est à dire que je ne respecte pas la nature (je suis contre les pollutions, tout ça bien sur, mais par respect des individus pas par respect de la nature -elle n'est pas un individu) et je trouve la nature trés belle, trés bien foutu sur certains points, maids je pense auusi que c une belle saloperie à pas mal de niveaux (l'araignée qui pond dans un autre individu).pour la régulation des écosystémes, y a plus cool que la prédation et la selection naturelle surtout qd on est tt puissant.
je m'étends pas tro j'ai pas le temps.

"(si un admin peut recoller les morceaux de texte? :)"

Désolé, j'ai pas l'impression d'avoir les droits pour... Dieu ( = Libertad ;op ) fait du camping à l'heure actuelle... Dire qu'il rate ces débats... Peut être Detred sait il comment on fait ?

Héhé c'est le cercle de la vie caserio, genre la terre est pas un vrai coin de paradi (quoi que y'a des putains de coins de paradis dessus qd meme =)

Tant pis Cercamon pour les morceaux ca sert a rien si ce n'est a faire plus beau voir etre plus lisible quoi donc bon :]

Au fait j'ai oublié d'indiquer l'article Plus vaste que soi qui fait partie des références de ce site.

Ah merci du lien, vraiement interessant comme texte, surtout le dernier paragraphe ;)

Et personnel par dessus ça :)

Pour répondre à Marc A :

Pour ce qui est de l'usage de la science a des fins démonstrative je pense pouvoir régler la question dans ton discours. L'image d'un jongleur que tu emploies est fausse. Personne ne jongle, pas même dieu : un ensemble très restreint de lois physiques et quelques constantes au sein de ses lois font cette "harmonie" de la ronde des astres. Cette harmonie est ce qui reste : longtemps les astres se sont écrasés les uns sur les autres et cela continue encore. Regarde la lune : les taches sont les traces des impacts de météorites. Chaque corps de l'univers est attiré par les autres corps. Toutefois selon la vitesse et la direction du mouvement de ces corps, soit ils s'écraseront les uns sur les autres, soit ils vont pouvoir poursuivre leur courses, passant au travers des obstacles.

De toutes manières, tu me diras surment qu'il a fallu une intelligence et un pouvoir supérieurs pour poser ses lois et ses constantes. En réalité, tu en conviendras je pense, ces arguments autour de l'astronomie ne sont que des conséquences de ta foi et n'en sont pas la cause. De la même façon, mon athéisme ne repose pas sur la science. Nos différences me semblent liées à notre rapport au réel.

"La foi est une prise de position contre le réel."

On parle d'"acte de foi", c'est véritablement un acte. Sur le plan linguistique c'est déjà une curiosité tout à fait remarquable. Comment de simples mots peuvent-ils avoir valeur d'actes ? Il a quand même fallu attendre le siècle dernier pour avoir enfin une théorie à peu près solide et indépendante des actes de parole. C'est en Angleterre que le professeur Austin a écrit son livre "Les actes de parole". (Un bon bouquin !) Sans entrer profondément dans cette théorie, on comprend mieux des phénomènes comme la prière à l'aide des idées d'Austin. Quand le croyant prie, il pense agir. Et en réalité il agit ! L'aspect ridicule de cette situation est que le croyant agit dans son rapport avec Dieu, alors que communément les actes de parole servent à agir avec d'autres êtres humains.

"QUE DIEU VOUS BENISSE ! ET VOUS ECLAIRE UN JOUR. "

Je te remercie sincèrement de ta sollicitude, cependant les mots que tu m'adresses sonnent comme des formules types d'une administration : tu peux les adresser sans doute à n'importe quel quidam (et a fortiori s'il se nomme anonyme...). C'est précisément cette volonté d'être valable pour tous qui fait souffrir tant. Oui nous serons tous égaux devant Dieu. Oui, la vie ici-bas est injuste. Mais à cette injustice la foi en substitue une autre plus forte : le mal duquel on doit s'éloigner n'est autre que soi-même -le pêcheur-. Or sur ce point précis, je vois mal comment concilier anarchisme et religion. Si l'anarchiste peut avoir sa morale, je ne pense pas qu'il veuille, consciemment, l'imposer à autrui, mais la morale du croyant a souvent la facheuse tendance à vouloir se répandre, comme parole divine (vous vous souvenez ? "le livre"...). Cette morale imposée fait souffrir les croyants ; à tel point cette idée de la souffrance et du sacrifice est ancrée dans la religion qu'elle en devient une valeur positive. Après tout, Jésus n'a-t-il pas souffert pour nous ? Comme cela a déjà été dit, je pense aussi qu'on peut vivre bien mieux en étant athé.

Le réel contre lequel la foi se dresse n'est autre que soi-même.

Cordialement.

Oui, de toute facon, je viens de relire tous vos posts.
Tout l'anarchisme chretien se base sur deux choses. Je dirais meme deux types de foi.
La foi en la communauté, et la foi en Dieu. L'une indisociable de l'autre.
La foi, et la croyance en general n'a rien de rigide. Hier je relisais les epitres a Paul concernant la sexualité, et les rapports maritaux. Ou est ce que le catholicisme est allé chercher ses conneries. Paul pronne la plus totale liberté tout en etant en phase avec dieu

-Epitres aux Corinthiens versets 7 a 8

Il faut bien se dire, que croire, c'est un chemin personnel, croire c'est aussi penser que l'on n'est pas une goutte de merde perdu dans ce bac a purin.
Croire est le moteur, l'anarchie l'application.

MAis il y a une difference majeure. Il ne faut pas croire de manière defformée. Il faut croire le texte, juste le texte, comme le font les protestants. Et non deformer, frouiller, brouiller les fideles comme le font les catholiques. Tout dans le catholicisme est a revoir ! Les Osties touchées par le cureton (lol) je rappelle les paroles du christ: " Et vous ferrez ceci a chaque repas que vous prendrez" il est evidant qu'il faut inviter un curé chez soi...
Je ne parle meme pas des lois liberticides emises par le vieux... lEs doleances ? Les tortures, les malversations financieres ?
Enfin ce n'est pas le debat.
Tout cela pour dire, que la foi est un chemin qu'il est bon d'entretenir en parralelle de l'Anarchisme.

Je rappellerais le titre de mon post. Un pari, oui le Pari Pascalien, croyez en Dieu vous n'avez rien a y perdre, si ce n'est une minable aura de pseudo-anarchiste integriste... C'est a dire, le raisoment a deux balles de certains Cntistes : "Tu crois en Dieu, t'es pas des notres", et je l'ai entendu cette rengaine là... C'est fondamentalement communautariste et integriste a sa base. Etre ouvert et tolerant voila ce qui devrait etre, la foi peut l'apporter. Croyez vous n'avez rien a perdre...

Hum, dans ces mêmes épîtres, Paul est nettement plus réactionnaire (tristement célèbre verset 11). Au fait je tiens à signaler qu'aux éditions Atelier de Création Libertaire, y a un bouquin : Anarchie et Christianisme par Jacques Ellul (1988). Bon, j'suis pas chrétien, et j'crois pas en Dieu, donc j'ai pas lu cet ouvrage, mais bon, vu d'où y vient ça m'étonnerai qu'y soit mauvais. Voilà ce comment le présente l'auteur sur le catalogue (http://ateliber.lautre.net/article.php3?id_article=49) :

« Quel peut être mon objectif en écrivant ces pages ? Je crois qu’il est très important de bien situer le projet pour éviter tout malentendu ! Tout d’abord, qu’il soit bien clair que je n’ai aucune intention prosélytique ! Je ne cherche nullement à " convertir " des anarchistes à la foi chrétienne ! Ceci n’est pas une simple attitude d’honnêteté, mais se trouve également fondé bibliquement...

Réciproquement, je ne cherche nullement à dire aux chrétiens qu’ils doivent devenir anarchistes ! Mais seulement que, parmi les options " politiques ", s’ils tiennent à s’engager dans une voie politique, ils ne doivent pas écarter d’avance l’anarchisme, mais que, bien au contraire, à mes yeux celui-ci me paraît la conviction la plus proche, dans son domaine, de la pensée biblique. »

Jacques Ellul

Prix de vente : 6,86 euros.

Foi et Anarchie!

Voila qui sonne bien =P

bon, c'est vrai que les anarchistes, ce n'est pas "sans foi ni loi" obligatoirement, ce n'est pas une régle induite par la philosophie anarchiste, c'est une prise de position anti conformiste, une stature intellectuelle. mais de là à en aller à "foi et anarchie", c'est un peu flouiste. il faudrait préciser : foi en quoi? foi en qui? en ma vie, en moi, oui, si c'est foi en une image ou une idole, ou à une entité supérieure me determinant, non.
sans foi, en une entité (autre que moi) qui veut me dicter ma vie, ni loi, qui contraigne ma liberté politique.

il faut préciser que jacques ellul ne se revendiquait pas anarchiste. il cotoyait divers milieux, dont les marxistes, les écologistes, les anarchistes et les chrétiens, etc...

Ellul c'est revendiqué anarchiste, comme il l'explique justement dans christiannisme et anarchie...

Apres qu'il ait cotoyé différents milieux.. tant mieux pour lui (vive l'ouverture:)

L'un n'empeche pas l'autre, c'est pas par ce qu'il est anar qu'il doit avoir des potes qu'anars et trainer qu'avec des anars ;)

Le probleme avec "sans foi ni loi" c'est que ca sonne mécréant pas intellgent et tout renfermé dans sa connerie... et que precisier comme tu l'as dit "sans foi, en une entité (autre que moi) qui veut me dicter ma vie, ni loi, qui contraigne ma liberté politique." c'est trop long, pourtant ca permet une bonne ouverture sur la notion de foi, comme celle de loi!

(c'est d'ailleur ce que fait ellul de définir son "Ni dieu, Ni maitre" en expliquant que meme chretien, il se permet de le dire car pour lui de part son contexte cette phrase rejette une certaine vision de dieu, d'un dieu marionnetiste et qui enleve leur liberté aux hommes et qu'en ca il ne se reconnait pas se dieu, mais qu'il croit en dieu en tant que dieu permettant la liberté (libre arbitre) aux humains et les laissant agir par eux meme, de maniere totalement libre..

au risque de paraître intolérant j'ai vraiment envi de dire la première chose qui me vient à l'esprit: MARCO TA GUEULE!
je suis désolé mais j'apprécie vraiment ce forum et tu vient tout gacher avec ton idéologie pro-chrétienne, intégriste et médiévale, tout les participants font preuve d'un minimun d' ouverture d'esprit sauf toi qui est certains de détenir la vérité et les clés de ton putain de paradis, parceque si tu n'as pas compris ceci est un forum anarchiste alors cela m'étonnerait que ce soit avec des formules mathématiques risibles, des histoire de jongleurs et ta jubilation devant cette religion qui te posséde que tu vas convaincre quelqu'un de lécher les bottes de ton sauveur et de ton maître pour sauver notre âme. ON NE VEUT PAS DE MAITRE!
La religion est la "pensée unique", la formatisation, la barrière mentale ( derrière laquelle se rassurent une quantité de moutons impressionante) la plus gigantesque et donc évidente que l'homme est créée. Elle rassemble à elle seule le pouvoir d' hitler a mobiliser et convaincre les foules de son absolue vérité, ainsi qu'une méthode plus puissante que les lavages de cerveau stalinniens.
tu es pitoyable, entiérement convaincu de la perfection de tes pensées et du chemin que tu suit, tu n'entrevois même pas la possibilité que tu a complétement tort et que tout ça est bidon, ET qu'il est plus que probable qu'il n'y a rien après la mort mais tu n'as pas à en avoir peur c' est comme ça depuis toujours. tu est l'exemple même des dégats que cause la religion et du pourquoi les anarchistes la combatte, elle est un asservissement avant toute chose.
j' admet que je peu avoir complètement tort et que je peu avoir dit de la merde sur toute la ligne, mais si tu as raison et que je me retrouve devant ton tribunal divin, et bien je lui cracherais à la gueule pour le remercier de nous avoir abandonné au nom de sa putain de liberté.
contrairement à ce que tu affirmes tu n'as rien de quelqu'un de libre.

Et pendant que tu vides ton sac de haine NoNo, il y en a d'autres qui essayent de maintenir une ligne d'arguments en défense.

Merci de penser à nous aussi...

Roh ca fait vraiement gamin de 14 ans qui vient de trouver que proudhon c'etait fashion pour s'enerver comme ca NoNo, et ca joue pas en faveur de ce que tu sembles essayer de dire a marc..


enfin bon

Vive les moutons "noirs"!
Vive la pensée unique pseudo anarchiste!
Vive la lutte contre la foi sous couvert de "liberté"!(?!)
Vive les "anars" qui vivent comme tout capitaliste!
Vive les "anars" qui consomment!
Vive les "anars" qui polluent!
Vivent les moutons noirs!

Collectivisons la pensée à défaut de vivre nos idées!
Crachons - dans la theorie et dans qqes manifs pour faire beau - sur le capitalisme en s'emprisonnant dans une idéologie qu'on crée rigide...

Brassens, Thoreau et compagnie.. vous etes si morts que ca les copains?

Et merde...

dsl si j'ai rien apporté.
mais il est tellement sur de lui bordel... je comprend pas.

ce qui me gène et ce qui d' après moi est incompatible avec l'anarchie, c'est que Dieu est considéré comme une entité supérieure (et comment ne le serait-il pas puisqu'il est Dieu?) qui est censée détenir le bien et la vérité absolue. L'homme est donc inférieur , et pour honorer son dieu, il l'idolatre et devient un esclave de celui ci. Donc l'homme possède un maître, ce qui entrave sa liberté et nuit à toute idée anarchique (comment se battre contre nos maître si l'on en possède un naturel et absolu),la hiérarchie étant alors justifiée.je pense que dieu dieu est un maître comme les autres, s'il existe.

Dans Ta vision la notion de Dieu est liée a une vision maitre/esclave, mais c'est pas necessairement le cas..
Ellul (pour y revenir) explique bien ca, m'enfin c'est pas le seul a parler de ca et nombre de theologiens non anar ont coupés depuis longtemps la notion de si Dieu il y a, alors maitre supreme il est :)

Genre pour moi c'est de la camaraderie donc no soumission possible/bonne/etc

D'ailleur Hegel avait une vision de Dieu différente de ca vu qu'il disait que Dieu était une personne mise sur "l'Esprit" qui emanait de tout le monde, et que donc en vouant un culte a Dieu c'etait à soi..

Donc meme en sortant d'une vision classique on peut tres bien avoir deisme et ni diu ni maitre chez a Ellul ;)

VIVE BELTANE!
VIVE LA DÉESSE ET LE DIEU!
QU'ILS RÉPENDENT LEURS SEMENCES SUR LA TERRE ENTIÈRE!
ET QUAND JE SERAI MORTE, DE MES CENDRES RENAITRA UNE FLEUR, ET CETTE FLEUR SERA MON ESPRIT.

Depuis le temps qu'on en parle: à quoi ça sert, un dieu?
Chacun s'explique sur comment ça fonctionne de leur point de vue, mais je me demande encore à quoi ça sert? Quelle en est l'utilité?
Je sais à quoi sert un micro-onde, une bagnole, un magazine porno, une fourchette, le langage, ou même l'anarchisme, mais parmi toutes les créations humaines, quel usage personnel pourrais-je avoir d'un dieu?
J'ai beau y refléchir, c'est un peu comme un Président de la République ou une star de cinéma, je ne vois pas à quoi ça me sert. Et comme je suis trop feignant pour tripatouiller des objets sans utilité apparente...
Ou c'est peut-être comme la branlette, le cannabis ou la musique: un simple plaisir, un truc pour se détendre après le turbin?

Alors?

Nicolak, penses-tu qu'un "culte de soi" par le biais d'une projection déïque soit vraiment nécessaire? Si croire, c'est se diviniser, quel en est l'objectif?
Dieu est-il le créateur? S'il l'est, nous n'en sommes pas absolument libres.
Enfin, le rejet (même très virulent) de la notion de Dieu ne signifie par forcément le rejet des gens qui croient. Ne pas confondre.

j'ai pas dit ca Yvan arrete de faire style que tu vois pas ce que je veux dire:)
Juste faut arreter avec le Dieu marionnetiste =)

Quand a quoi ca sert je t'ai repondu aussi..
Pour moi, c'est juste ds une quete de vérité / d'elevation, et ayant une fois ca serait con de l'enlever sous pretexte que je pourrais vivre ici sans l'avoir et que les copains anar sont relous a ce niveau là..
Apres qu'il ai deja lancé le processus du monde et que croyance ou incroyance ou quoi n'y changent rien... je m'en tappe!

Pour ma part j?ai toujours aimé la religion car j?y ai trouvé une source de bien intérieur, de charité et d?amour, et enfin de vérité. Je suis allé au catéchisme avec un réel enthousiasme, et je n?ai jamais eu de difficulté à admettre que j?avais deux mères, l?une charnelle et l?autre spirituelle. J?ai vu des gens ignorants et méchants ne pas vouloir aller à la messe « parce que cela faisait bien », alors que pour ma part j?y suis toujours allé de mon plein gré. Je trouve que le fait de boire le sang de Dieu et de manger son corps est magnifique, c?est le plus beau geste d?amour que Dieu fait à ceux qu?Il aime. Je n?ai d?ailleurs jamais confondu l?Eglise avec une secte car j?ai de la culture et je connais son histoire. Pour moi les religions n?apportent que du bonheur : il n?y a pas besoin de religion pour qu?éclate une guerre. Noël est l?une des plus belles fêtes de l?année, celle où l?on célèbre le moment merveilleux où Dieu par amour pour les hommes a accepté de se faire chair. J?aime célébré pendant Noël la naissance d?un être qui a historiquement existé.

Chers frères, nous sommes tous réunis ici
pour écouter les paroles de l?Evangile,
qui nous ouvrira les portes du chemin
de la vérité et de la perfection intérieure.
Mais pour atteindre nos buts,
vous savez tous qu?il faut d?abord élever notre c?ur et le tourner vers le Seigneur
Aussi je vous engage à prier de toute la force de votre amour.
Sachez que la quête est un geste d?affection qui permet d?acheter des fleurs pour embellir notre église.
Le Seigneur fit pour moi des merveilles, Saint et son nom !

Si un jour vous voyez Dieu, dites lui que je l?aime « de tout mon c?ur, de toute ma force et de tout mon esprit »

Moi aussi j?aime croire ce que je vois, mais je sais aussi que ce que je ne vois pas existe quand même.

Amen aussi emmanuel,

He ben je suis bien content pour toi ma grande et j'espère que tu t'es bien lavée les dents avant d'aller te coucher t'as bien fait ta prière en pensant à tous les gens qui souffrent dans le monde que ton Dieu regarde avec bienveillance en pensant à tous ces petits canailloux de fous de Dieu qui se viandent en réduisant d'autres personnes en steak haché : guerre, attentats -en bus, en train ou en avion, tous les transports sont bons pour élever son âme.
Je vous fait grace des autres catastrophes dites "naturelles" (non artificielles tels que les cataclismes...) qui sont les petites colères de Dieu, c'est qui faut pas l'énerver le vieux, y veut bien qu'on tue en son nom mais faut pas faire n'importe quoi, merde, enfin les plus forts survivront, c'est vrai on est pas des fiottes, n'est-ce pas Nikolak qui nous rappellait il y a peu que si il n'y avait pas d'épreuves le jeu n'en vallait pas la chandelle.

En effet les papes, évêques, les curés, rabins, immams, souffis et autres invertébrés n'ont pas suscité mais seulement appuyés et collaborés -voire activement (cf Rwanda et ses bonnes soeurs Belges- des massacres qui avaient certainement également des raisons économiques, rascistes.
Enfin petit rappel historique : c'est tout de même en faisant des alliances objectives avec les Clovis, Charlemagne et compagnie que ta secte à réussi à percer commercialemen ten refourgant son produit préférer Jésus, apôtre de la souffrance faite amour.

J'ai personnelement une conception de l'amour qui est plus liée au respect mutuel donc à la liberté et à la solidarité sans parler bien sûr du plaisir charnel qui n'implique pas forçemment la procréation à gogo : croissez et multipliez vous, puis quand vous aurez tout bousillé, mutilez vous comme l'autre sur la croix, si si il à aimé ça je vous le jure puisque je vous dit que c'est de l'amour - heureusement que les romains ne l'avaient pas empalés, sinon j'ai des doutes sur la réussite commerciale des repreneurs du fonds de commerce, ou alors...

Non on peut même se toucher rien pour le plaisir et "gaspiller" abondemment sa semence en limitant au contraire les dégats puisque justement on réfléchi de manière responsable à ses propres actes sans se réfugier stupidemment dans les bras de son grand créateur et de ses frasques moralisantes complètement à côté de la plaque.

En tout cas si Dieu n'est pas un marionneniste, comme le crois fermement Nicolak, c'est un inspirateurs de premier ordre pour tous les miséreu.x.ses et les frustré.e.s qui ont le don de transformée leur esprit en pur CO2, Bref en fumée.

Allez j'ai encore bien perdu du temps à vous montrer la lumière mes frères et soeurs, n'oubliez pas de l'éteindre en repartant.

"Pour moi, c'est juste ds une quete de vérité / d'elevation, et ayant une fois ca serait con de l'enlever sous pretexte que je pourrais vivre ici sans l'avoir et que les copains anar sont relous a ce niveau là.. ": quelle vérité? Quelle élévation? Quelle sagesse? Je ne suis pas là non plus pour t'amputer de ta foi. Je ne suis pas chirurgien. Ni psychanaliste.
Pour moi, la foi, c'est un peu comme la moto sur le verglas, c'est sensationnel, ça fait frissonner, mais c'est trop dangereux pour moi. Et ça ne fait pas avancer plus vite.

Tout ça se fait bien flou. Ca respire plus le conditionnement culturel qu'autre chose. Je sais, on va encore me traiter d'"anarcho-facho-totalitaristo-athéo-mécréant", avec un réel manque d'amour et de compassion pour ma cause d'athée non illuminé par la foi. Peu importe, tant que le foie fonctionne. Et puis, comprenez que par chez moi, on envoyait encore, début XXème, des missionnaires pour évangéliser les pauvres âmes païennes ou hérétiques berrichonnes. Alors, je peine à pleurer sur le sort d'une foie (à peine) affaiblie par l'anticléricalisme et l'athéïsme.
Enfin, quelle est la position des anarcho-déïstes ci-présents: critiquer constructivement la religion (ce qui n'empêche pas de croire, semble-t-il) ou réhabiliter la croyance auprès des anars?

Je m'en vais réécouter "Si j'étais le messie", du groupe "Ange", en lisant "les douze preuve de l'inexistence de dieu" de Sébastien Faure. Ca me revitalise.

"Je vous fait grace des autres catastrophes dites "naturelles" (non artificielles tels que les cataclismes...) qui sont les petites colères de Dieu, c'est qui faut pas l'énerver le vieux, y veut bien qu'on tue en son nom mais faut pas faire n'importe quoi, merde, enfin les plus forts survivront, c'est vrai on est pas des fiottes, n'est-ce pas Nikolak qui nous rappellait il y a peu que si il n'y avait pas d'épreuves le jeu n'en vallait pas la chandelle. "

Hey mais serieux faudrait peut etre sortir un peu des vieux clichés à la con genre 'si il y a un dieu alors les catastrophes c'est lui qui les demande'.
Si il y a un dieu, ca n'empeche pas qu'il y ait la physique et que le monde se gere tout seul selon des lois qui lui sont propres.. pff :)

"c'est sensationnel, ça fait frissonner, mais c'est trop dangereux pour moi" ah beh moi c'est pas du tout ca :)
Ca fait pas frissonner et je vois pas ce que ca a de sensationel et c'est encore moins dangereux :)

Apres quelle vérité, quelle élévation, beh La vérité, qu'est ce que le Bien, qu'est ce que le Vrai, ce genre de questions.

Bien sur elles ne paraissent pas essencielles vu qu'on peut s'en passer ou simplifier les reponses en ne cherchant que sur certains terrains etc, surtout ayant une vision "technique"/"technicienne" (au sens social) comme la tienne: "l'existence ou non d'un dieu (la foi) ca sert a rien" certe la philosophie, l'art, la religion, ca sert peut etre "a rien" mais certains hommes ont toujours été trop cons pour s'y pencher plutot que d'apprendre à suivre les sentiers d'une opinion commune basée sur ce qui "sert"

Sinon anticléricalisme / foi je vois pas du tout le rapport (m'enfin bon)

Quand à ma position, elle n'est aucune des deux que tu soumets ici.
Je n'ai rien a faire de "réabiliter la croyance aupres des anars" et "critiquer constructivement la religion" a déja eté fait maintes fois, de plus il est facile de critiquer une religion, mais la religion en elle meme (prise comme concept philosophique quoi, religion vs institutions vs certaine(s) institution(s)..) n'est pas réelement criticable donc bon..

"certe la philosophie, l'art, la religion, ca sert peut etre "a rien"". La philosophie et l'art servent à quelque chose. Mais la religion, je n'en ai pas l'usage actuellement, désolé.

"la religion en elle meme (...) n'est pas réelement criticable": si elle n'est pas criticable, elle n'est pas non plus défendable, ça va de soi. Tu es là en train de parler de quelque chose dont tu refuses de faire la critique? Pourquoi tu l'ouvres?

"La vérité, qu'est ce que le Bien, qu'est ce que le Vrai, ce genre de questions": si tu te poses trop souvent de cette manière les questions qui te hantent, demande à ton entourage de se procurer le numéro des urgences psychiatriques. Non, mais faut pas déconner! "LE bien, LE vrai", et c'est moi le totalitaire, peut-être???

"ayant une vision "technique"/"technicienne" (au sens social) comme la tienne": désolé, mais LA vérité à laquelle tu tiens tant, ou LE bien, n'est pas vraiment l'apanage des projections mystiques. Les seules choses qui me semblent représenter une quelconque constructivité (sociale, intellectuelle, etc...)dans un certain contexte (organisation sociale, éthique, volonté de sagesse, instruction, etc...) ne sont que des reformulations aromatisées "sauce mystique" de choses qui sont restent "techniquement" tangibles et scientifiquement observables.
Et saches que si la religion se nourrit de la science, l'inverse est moins évident, à grande échelle. Et puis, la science reste criticable, de mon point de vue, ce qui la rend perfectible.

Je parle pas de que tu en ais usage ou non, arrete ton nombrilisme :)
Ces trois choses ont en commun qu'elles appartiennent a la meme famille du non palpable non justifiable (pour ne pas citer Hegel qui d'ailleur est a la base de Stirner au fond ;-)

Je refuse de faire la critique de rien, je dis juste que le concept de religion, en tant que concept n'est pas criticable en tant que tel, c'est un fait..

Le Bien Le Vrai etc c'est en rien totalitaire mais l'expression d'une vérité immuable qui serait commmune à l'humanité. (Kant c'est un con pourtant:)
La recherche de telles vérités peut tres bien etre faite sans etre imposées a quiconque, donc sans etre le moins du monde totalitaires ou autre, la réponse à une question globale pouvant rester personnelle..

La vérité (toute vérité) est totalement différente d'une vision pratique / technique car par l'essence de la technique celle ci vise a la productivité, et d'ailleur s'y opposent aussi l'art et la philosophie que tu sembles etre pret à accepter..

Je pense que tu confond religion et (une) institution, technique et intelligenre..

Bonsoir,

C'est avec intérêt que je viens de découvrir ce fil de discussion...
Je suis moi-même chrétien et je ne comprend pas pourquoi certains se montrent intolérants envers les croyants.

Si vous ne croyez en rien et que cela vous plait, tant mieux! Mais pourquoi vouloir imposer votre croyance (l'athéisme est une croyance comme une autre) aux autres?

"La vérité (toute vérité) est totalement différente d'une vision pratique / technique car par l'essence de la technique celle ci vise a la productivité, et d'ailleur s'y opposent aussi l'art et la philosophie": préjugé. La technique ne mène pas par essence à la productivité. Une technique peut apporter une qualité ou une capacité sans conséquence quantitative.
"l'art et la philosophie que tu sembles etre pret à accepter..": mais tu me prend pour qui? Pour Himmler? Tu as vu beaucoup de gens écrire sur ce site pour cracher sur l'art ou la philosophie?
Pour ma part, je crois que tu confonds religion et croyance, Eglise et philosophie. Quand à la technique, ce n'est qu'une conséquence de l'intelligence et de capacités physiques.

Enfin, en relisant ce débat, et en trouvant cette phrase: "Mais pourquoi vouloir imposer votre croyance (l'athéisme est une croyance comme une autre) aux autres?", je me dis que c'est l'hôpital qui se fout de la charité!
C'est pas de la faute des athées (tellement intolérants, d'ailleurs, qu'ils passent du temps à converser ici avec des croyants) si à chaque fois qu'on discute croyance ou religion (d'ailleurs vous mélangez tout le temps les deux, et ça m'emmerde), des croyants se sentent agressés. A ce moment-là, faut partir en croisade ou fermer sa gueule. Mais prendre continuellement la pause du martyr attaqué par l'hérétique quand on essaie simplement de causer (sans langue de bois) semble tant plaire à certains...

La croyance en un dieu renvoie à mon sens à une façon de vivre sa conscience de la mort, et tout ce qui en découle quant à l'existence. "Chacun affronte sa mort seul", dit-on. Voilà qui brouille peut-être dès lors le dialogue.
Enfin, pour le "nombrilisme" dont tu me taxes, essaie de t'exprimer correctement, et je pourrais comprendre à quoi tu te réfères pour écrire cela.
Merci.

A propos des lois de la physique pour nos amis les créationistes, n'est-ce pas juste prendre des données scientifiques acceptées communéments (gravité, propriétés chimiques...) et dire, ben oui c'est Dieu qui l'a fait !
C'est vrai que ça change des vieux préceptes qui avaient inventé le monde et puis c'est comme ça vu que c'est écrit dans la bible, ou bien tenter d'en faire des interprétations foireuses.

A l'inverse là ceux qui croient mordicus en un Dieu créateur de toutes choses sont près à accepter toutes les théories scientifiques et certainement celles qui sont contradictoires emmanants de plusieurs écoles scientifiques, tout ça histoire de mieux faire passer la pillule et de ne surtout pasq passer pour les arriérés rétrogrades qu'ils sont en vérité, incapables d'admettre que l'ignorance ce n'est pas le fait de pas croire en une expliquation miraculeuse à tous les problèmes, mais plutôt bien reconnaître un état des choses et des connaissances effectives à un moment donné.

Non il n'y à pas de vérité ni révélée ni dans les lois scientifiques, puisque de fait une loi svcientifique est un postulat admis communément comme vrai puisqu'un pourcentage satisfaisant d'expérience corobrent une théorie, ce qui fait que toute loi scientifique est tenue pour vraie jusqu'à preuve du contraire.

La religion représente pour moi quelque chose de profondemment morbide (en particulier la religion chrétienne avec son Dieu cadavre) qui se complait dans la souffrance, le sacrifice, la pitiée, la compassion, l'hypocrisie, le mensonge et les tours de magie.

Mais on nous parle souvent tolérance pour nous faire culpabiliser quand on remet en question les fondements de la croyance (la peur que le mensonge ne tiennne pas la comparaison scientifique, rien d'irratrionnel finalement). Pourtant il y à rarement plus intolérant qu'un religieux et à plus forte raison un religieux organisé sous une obédience : catholique, musulmane, boudhiste, adventiste du 7ème jour, témoin de jéhova... pour la simple et bonne raison qu'il détient forçemment la vérité, c'est un fait.

Le problème quand aux personnes qui croient en une entité surnaturelle c'est qu'elle ne gardent pas vraiment ça pour soit, mais sont tellement irradiées par la vérité qu'il faut bien qu'elle le fasse découvrir. Ca serait trop déguelasse de laisser les autres aller en enfer sans les avoirs "aidé.e.s" dans la quête de Dieu ("la vérité"), ça les démange c'est plus fort qu'elles, la preuve : leurs interventions d'illuminé.e.s dans cette discussion.

Personnellement je m'en fous pas mal que les gens croient des choses pas croyables ;) , ça me fait même une belle jambe, mais que ces personnes aient la facheuse tendance de vouloir me bourrer le mou, j'apprécie pas vraiment.
Là ma tolérance à la stupidité résiste difficilement, mais pourquoi résister et me priver de dire ce que je pense de la crédulité de mes contemporain.e.s.

Enfin il fa

A propos des lois de la physique pour nos amis les créationistes, n'est-ce pas juste prendre des données scientifiques acceptées communéments (gravité, propriétés chimiques...) et dire, ben oui c'est Dieu qui l'a fait !
C'est vrai que ça change des vieux préceptes qui avaient inventé le monde et puis c'est comme ça vu que c'est écrit dans la bible, ou bien tenter d'en faire des interprétations foireuses.

A l'inverse là ceux qui croient mordicus en un Dieu créateur de toutes choses sont près à accepter toutes les théories scientifiques et certainement celles qui sont contradictoires emmanants de plusieurs écoles scientifiques, tout ça histoire de mieux faire passer la pillule et de ne surtout pasq passer pour les arriérés rétrogrades qu'ils sont en vérité, incapables d'admettre que l'ignorance ce n'est pas le fait de pas croire en une expliquation miraculeuse à tous les problèmes, mais plutôt bien reconnaître un état des choses et des connaissances effectives à un moment donné.

Non il n'y à pas de vérité ni révélée ni dans les lois scientifiques, puisque de fait une loi svcientifique est un postulat admis communément comme vrai puisqu'un pourcentage satisfaisant d'expérience corobrent une théorie, ce qui fait que toute loi scientifique est tenue pour vraie jusqu'à preuve du contraire.

La religion représente pour moi quelque chose de profondemment morbide (en particulier la religion chrétienne avec son Dieu cadavre) qui se complait dans la souffrance, le sacrifice, la pitiée, la compassion, l'hypocrisie, le mensonge et les tours de magie.

Mais on nous parle souvent tolérance pour nous faire culpabiliser quand on remet en question les fondements de la croyance (la peur que le mensonge ne tiennne pas la comparaison scientifique, rien d'irratrionnel finalement). Pourtant il y à rarement plus intolérant qu'un religieux et à plus forte raison un religieux organisé sous une obédience : catholique, musulmane, boudhiste, adventiste du 7ème jour, témoin de jéhova... pour la simple et bonne raison qu'il détient forçemment la vérité, c'est un fait.

Le problème quand aux personnes qui croient en une entité surnaturelle c'est qu'elle ne gardent pas vraiment ça pour soit, mais sont tellement irradiées par la vérité qu'il faut bien qu'elle le fasse découvrir. Ca serait trop déguelasse de laisser les autres aller en enfer sans les avoirs "aidé.e.s" dans la quête de Dieu ("la vérité"), ça les démange c'est plus fort qu'elles, la preuve : leurs interventions d'illuminé.e.s dans cette discussion.

Personnellement je m'en fous pas mal que les gens croient des choses pas croyables ;) , ça me fait même une belle jambe, mais que ces personnes aient la facheuse tendance de vouloir me bourrer le mou, j'apprécie pas vraiment.
Là ma tolérance à la stupidité résiste difficilement, mais pourquoi résister et me priver de dire ce que je pense de la crédulité de mes contemporain.e.s.

Enfin il fa

A propos des lois de la physique pour nos amis les créationistes, n'est-ce pas juste prendre des données scientifiques acceptées communéments (gravité, propriétés chimiques...) et dire, ben oui c'est Dieu qui l'a fait !
C'est vrai que ça change des vieux préceptes qui avaient inventé le monde et puis c'est comme ça vu que c'est écrit dans la bible, ou bien tenter d'en faire des interprétations foireuses.

A l'inverse là ceux qui croient mordicus en un Dieu créateur de toutes choses sont près à accepter toutes les théories scientifiques et certainement celles qui sont contradictoires emmanants de plusieurs écoles scientifiques, tout ça histoire de mieux faire passer la pillule et de ne surtout pasq passer pour les arriérés rétrogrades qu'ils sont en vérité, incapables d'admettre que l'ignorance ce n'est pas le fait de pas croire en une expliquation miraculeuse à tous les problèmes, mais plutôt bien reconnaître un état des choses et des connaissances effectives à un moment donné.

Non il n'y à pas de vérité ni révélée ni dans les lois scientifiques, puisque de fait une loi svcientifique est un postulat admis communément comme vrai puisqu'un pourcentage satisfaisant d'expérience corobrent une théorie, ce qui fait que toute loi scientifique est tenue pour vraie jusqu'à preuve du contraire.

La religion représente pour moi quelque chose de profondemment morbide (en particulier la religion chrétienne avec son Dieu cadavre) qui se complait dans la souffrance, le sacrifice, la pitiée, la compassion, l'hypocrisie, le mensonge et les tours de magie.

Mais on nous parle souvent tolérance pour nous faire culpabiliser quand on remet en question les fondements de la croyance (la peur que le mensonge ne tiennne pas la comparaison scientifique, rien d'irratrionnel finalement). Pourtant il y à rarement plus intolérant qu'un religieux et à plus forte raison un religieux organisé sous une obédience : catholique, musulmane, boudhiste, adventiste du 7ème jour, témoin de jéhova... pour la simple et bonne raison qu'il détient forçemment la vérité, c'est un fait.

Le problème quand aux personnes qui croient en une entité surnaturelle c'est qu'elle ne gardent pas vraiment ça pour soit, mais sont tellement irradiées par la vérité qu'il faut bien qu'elle le fasse découvrir. Ca serait trop déguelasse de laisser les autres aller en enfer sans les avoirs "aidé.e.s" dans la quête de Dieu ("la vérité"), ça les démange c'est plus fort qu'elles, la preuve : leurs interventions d'illuminé.e.s dans cette discussion.

Personnellement je m'en fous pas mal que les gens croient des choses pas croyables ;) , ça me fait même une belle jambe, mais que ces personnes aient la facheuse tendance de vouloir me bourrer le mou, j'apprécie pas vraiment.
Là ma tolérance à la stupidité résiste difficilement, mais pourquoi résister et me priver de dire ce que je pense de la crédulité de mes contemporain.e.s.

Enfin il fa

A propos des lois de la physique pour nos amis les créationistes, n'est-ce pas juste prendre des données scientifiques acceptées communéments (gravité, propriétés chimiques...) et dire, ben oui c'est Dieu qui l'a fait !
C'est vrai que ça change des vieux préceptes qui avaient inventé le monde et puis c'est comme ça vu que c'est écrit dans la bible, ou bien tenter d'en faire des interprétations foireuses.

A l'inverse là ceux qui croient mordicus en un Dieu créateur de toutes choses sont près à accepter toutes les théories scientifiques et certainement celles qui sont contradictoires emmanants de plusieurs écoles scientifiques, tout ça histoire de mieux faire passer la pillule et de ne surtout pasq passer pour les arriérés rétrogrades qu'ils sont en vérité, incapables d'admettre que l'ignorance ce n'est pas le fait de pas croire en une expliquation miraculeuse à tous les problèmes, mais plutôt bien reconnaître un état des choses et des connaissances effectives à un moment donné.

Non il n'y à pas de vérité ni révélée ni dans les lois scientifiques, puisque de fait une loi svcientifique est un postulat admis communément comme vrai puisqu'un pourcentage satisfaisant d'expérience corobrent une théorie, ce qui fait que toute loi scientifique est tenue pour vraie jusqu'à preuve du contraire.

La religion représente pour moi quelque chose de profondemment morbide (en particulier la religion chrétienne avec son Dieu cadavre) qui se complait dans la souffrance, le sacrifice, la pitiée, la compassion, l'hypocrisie, le mensonge et les tours de magie.

Mais on nous parle souvent tolérance pour nous faire culpabiliser quand on remet en question les fondements de la croyance (la peur que le mensonge ne tiennne pas la comparaison scientifique, rien d'irratrionnel finalement). Pourtant il y à rarement plus intolérant qu'un religieux et à plus forte raison un religieux organisé sous une obédience : catholique, musulmane, boudhiste, adventiste du 7ème jour, témoin de jéhova... pour la simple et bonne raison qu'il détient forçemment la vérité, c'est un fait.

Le problème quand aux personnes qui croient en une entité surnaturelle c'est qu'elle ne gardent pas vraiment ça pour soit, mais sont tellement irradiées par la vérité qu'il faut bien qu'elle le fasse découvrir. Ca serait trop déguelasse de laisser les autres aller en enfer sans les avoirs "aidé.e.s" dans la quête de Dieu ("la vérité"), ça les démange c'est plus fort qu'elles, la preuve : leurs interventions d'illuminé.e.s dans cette discussion.

Personnellement je m'en fous pas mal que les gens croient des choses pas croyables ;) , ça me fait même une belle jambe, mais que ces personnes aient la facheuse tendance de vouloir me bourrer le mou, j'apprécie pas vraiment.
Là ma tolérance à la stupidité résiste difficilement, mais pourquoi résister et me priver de dire ce que je pense de la crédulité de mes contemporain.e.s.

Enfin il fa

pour le nombrilisme c'etait en allusion a ton "je n'en ai pas l'usage actuellement" basé sur toi contrairement a tes précédentes phrases.
La technique mene a la productivite car dans sa racine greque technè il y a ce sens de production efficace, utilité de la technique obtenue au prix d'un maximum d'efficacité.

Quand au terme de religion, il renvoit -originellement- non pas aux institutions "l'Eglise" mais à un simple rapport de l'homme au sacré, une pensée religieuse, telle que la foi.

"d'ailleurs vous mélangez tout le temps les deux, et ça m'emmerde"
Utilises tu le vrai sens des mots? (Bof Bof.. religion a la place d'institution, anticléricalisme a la place de lutte contre le fait religieux -ce qui n'a rien a voir-..)
"Chacun affronte sa mort seul" je suis d'accord.
Une foi ou/et une quete spirituelle quelle quelle soit n'est pas necessairement cette fuite et se replis sur soi par peur de la mort que tu sembles imaginer!

Quand a "Max" il y va peut etre un peu fort, mais c'est vrai qu'au fond l'atheisme est une croyance comme une autre (contrairement à l'agnostisme) d'ailleur plus faite par la pensée que par la spiritualité et par là meme aussi pour se rassurer sur sa condition d'humain (ni comptes a rendre ni longue durée de la vie..) et que ce débat vire au stérile...

A propos des lois de la physique pour nos amis les créationistes, n'est-ce pas juste prendre des données scientifiques acceptées communément (gravité, propriétés chimiques...) et dire, ben oui c'est Dieu qui l'a fait !
C'est vrai que ça change des vieux préceptes qui avaient inventé le monde et puis c'est comme ça vu que c'est écrit dans la bible, ou bien tenter d'en faire des interprétations foireuses.

A l'inverse là ceux qui croient mordicus en un Dieu créateur de toutes choses sont près à accepter toutes les théories scientifiques et certainement celles qui sont contradictoires émanant de plusieurs écoles scientifiques, tout ça histoire de mieux faire passer la pillule et de ne surtout pas passer pour les arriérés rétrogrades qu'ils sont en vérité, incapables d'admettre que l'ignorance ce n'est pas le fait de pas croire en une explication miraculeuse à tous les problèmes, mais plutôt bien reconnaître un état des choses et des connaissances effectives à un moment donné.

Non il n'y à pas de vérité ni révélée ni dans les lois scientifiques, puisque de fait une loi scientifique est un postulat admis communément comme vrai puisqu'un pourcentage satisfaisant d'expérience corroborent une théorie, ce qui fait que toute loi scientifique est tenue pour vraie jusqu'à preuve du contraire.

La religion représente pour moi quelque chose de profondément morbide (en particulier la religion chrétienne avec son Dieu cadavre) qui se complaît dans la souffrance, le sacrifice, la pitié, la compassion, l'hypocrisie, le mensonge et les tours de magie.

Mais on nous parle souvent tolérance pour nous faire culpabiliser quand on remet en question les fondements de la croyance (la peur que le mensonge ne tienne pas la comparaison scientifique, rien d'irrationnel finalement). Pourtant il y à rarement plus intolérant qu'un religieux et à plus forte raison un religieux organisé sous une obédience : catholique, musulmane, bouddhiste, adventiste du 7ème jour, témoin de jéhova... pour la simple et bonne raison qu'il détient forcement la vérité, c'est un fait.

Le problème quand aux personnes qui croient en une entité surnaturelle c'est qu'elle ne gardent pas vraiment ça pour soit, mais sont tellement irradiées par la vérité qu'il faut bien qu'elle le fasse découvrir. Ca serait trop dégueulasse de laisser les autres aller en enfer sans les avoirs "aidé.e.s" dans la quête de Dieu ("la vérité"), ça les démange c'est plus fort qu'elles, la preuve : leurs interventions d'illuminé.e.s dans cette discussion.

Personnellement je m'en fous pas mal que les gens croient des choses pas croyables ;) , ça me fait même une belle jambe, mais que ces personnes aient la fâcheuse tendance de vouloir me bourrer le mou, j'apprécie pas vraiment.
Là ma tolérance à la stupidité résiste difficilement, mais pourquoi résister et me priver de dire ce que je pense de la crédulité de mes contemporain.e.s.

Enfin il faut bien admettre que les monothéismes risquent de poser de sérieux problèmes dans les années à venir sans parler des problèmes déjà présents et suffisamment lourds de conséquences dans leur guerre du bien contre le mal, encore une fois la croyance servira d'alibi et soutiendra les intérêts des possédant.e.s en opprimant la majorité des possédé.e.s qu'aucune religion quelqu'elle soit n'a jamais sauvé d'aucune domination, au mieux elle n'aura servi qu'à accentué le sentiment de résignation face à l'oppression en attendant des jours meilleurs ... plus tard : au paradis, dans une autre vie, sur une autre planète...

Sans parler des tarés qui assassinent des médecins qui pratiquent l'IVG, qui s'enchaînent aux plannings familiaux en chantant des cantiques.... pleins de charité toute chrétienne pour des fétus qui n'on rien demandé mais qui devraient culpabiliser de ne point accepter la vie merveilleuse que Dieu à mis en leur mère, cette chienne d'infidèle qui rôtira en enfer.

Mais bon il doit certainement y avoir des bons côtés à croire plutôt que penser, par exemple retourner les compliments plutôt que de'étayer des arguments. Oui nous athé.e.s sommes les croyant, crédules et incultes adorateurs de l'ignorance et du vide affectif enfants ingrats de notre créateur que nous refusons de reconnaître, Oui nous sommes les monstres intolérants et bouffis de suffisance que notre science infuse remplis de morgue satisfaite envers tous les gogos qui croient au père noël ou dans jésus le fils et son père sadique et dérangé de la caboche.

Je n'ai jamais appris à croire, j'ai appris à raisonner ce qui est complètement différent, il faudrait cesser de faire passer les vessies pour des lanternes, c'est franchement la charité qui se fout de l'hôpital.
Aller éteignez la lumière en sortant il ne faut pas gaspiller stupidement les ressources énergétiques d'origine géologique et non renouvelable de cette planète qui s'éteindra elle aussi un un jour comme chacun.e, et alors...

Nk, ouvre ton petit Robert et tu verras que "religion" existe aussi en tant que synonyme d'"ordre religieux".

"Une foi ou/et une quete spirituelle quelle quelle soit n'est pas necessairement cette fuite et se replis sur soi par peur de la mort que tu sembles imaginer": je ne connais aucune aspiration transcendante qui ne trouve pas son origine dans la conscience de la mort. Tu n'es pas d'accord? Tant mieux!

"au fond l'atheisme est une croyance comme une autre (contrairement à l'agnostisme)": tu martèles cela depuis le début. Je pense plutôt que tu démontres sans cesse, malgré toi, ton incapacité à comprendre ce qu'est l'athéïsme, ton incapacité à atteindre une certaine sagesse sans un moteur irrationnel. L'athéïsme n'est pas une croyance, mais justement la prédominance du savoir et de la pensée (perfectibles et criticables) sur la croyance ou la spiritualité (par essence irrationnelles). Mais ça chatouille trop tes tabous mystiques pour ne pas susciter chez toi des réactions émotionnelles de rejet.

Johan, avec jubilation rhétorique et pertinence dans ses idées, résume bien le débat.

"ce débat vire au stérile"(Nk): enfin un point sur lequel nous sommes d'accord.

Finalement, ce qu'on pourra tirer de ce débat, c'est que des gens prétendant faire la distinction entre institution religieuse et croyance passent leur temps à défendre mordicus des textes "saints" et malsains d'une certaine église au nom d'une liberté de croyance, s'adonnent à une gymnastique intellectuelle des plus loufoques pour justifier la cohérence de leur anarchisme déïque, s'acharnent avec mauvaise foi (le comble!) pour tenter vainement de prouver que les athées sont des vilains briseurs de rêves mal intentionnés, et s'offusque que des pauvres âmes osent remettre en question la véracité de visions mystiques. Les fourbes!

Alors, à qui profite le crime de l'athéïsme? Et à qui profite le crime de la croyance?
Puisqu'on n'avance pas en s'échangeant des affirmations, disons-nous "adieu" sur ces quelques interrogations. A moins que l'on ne se retrouve à la prochaine Inquisition.

Tiens, pour le plaisir de Johan, si jamais tu ne connaissais pas la blague de Desproges (je vous promets que je n'ai aucun poucentage sur ses ventes):
"Dieu a dit:"aime ton prochain comme toi-même". Je déteste qu'on me dise ce que j'ai à faire. En plus, je préfère moi-même".
J'aurai ainsi enfin mérité ma qualité de "nombriliste".
Bon, je m'en retourne fracasser les crânes des croyants qui m'entourent en hurlant "zig heil, anarchie", en espérant ne pas subir la dies irae la prochaine fois que je croiserai dieu à une manif pour la libérté d'avortement ou contre l'extrème-droite.

Faut pas deconner, on peut avoir une foi et chercher à comprendre les choses, comme etre con et ignorant avec ou sans foi...
Il est vrai que certains mettent leur ignorance derriere leur foi mais bon, encore une fois pourquoi generaliser?
C'est comme pour "leur guerre du bien contre le mal" faut pas deconner, y'a plein de fois differentes et c'est pas par ce qu'on a une recherche spirituelle qu'on est bu$her sectaire..
'athéïsme n'est pas une croyance' certe atheisme signifie « sans croyance en dieu » donc en ca c'est pas une croyance car c'est une def 'negative' mais c'est aussi la croyance qu'il n'y a pas de dieu donc.. enfin le probleme n'est pas là.

Faut pas deconner, on peut avoir une foi et chercher à comprendre les choses, comme etre con et ignorant avec ou sans foi...
Il est vrai que certains mettent leur ignorance derriere leur foi mais bon, encore une fois pourquoi generaliser?
C'est comme pour "leur guerre du bien contre le mal" faut pas deconner, y'a plein de fois differentes et c'est pas par ce qu'on a une recherche spirituelle qu'on est bu$her sectaire..
'athéïsme n'est pas une croyance' certe atheisme signifie « sans croyance en dieu » donc en ca c'est pas une croyance car c'est une def 'negative' mais c'est aussi la croyance qu'il n'y a pas de dieu donc.. enfin le probleme n'est pas là.

Ensuite j'ai aucune cohérence a jusifier et dans tous les cas la n'est pas mon but.
J'en ai asolument rien a faire de meriter ou non un 'isme/iste' de plus ou de moins. Que l'on me considere comme anarchiste ou non je m'en contre fiche. Juste ce qui a ete definit comme anarchisme (cf lien sur armand avant) est pour moi un ideal social dans lequel je me reconnais, et que j'ai developpe dans ma tete (et avec ma pensee chretienne) avant de voir que d'autres gens pensaient comme moi, et il se trouve qu'il y a une culture de cet ideal social, et que ce mouvement a eu dans son histoire une partie croyante (russie, nantes..) et que certains chretiens dont j'aime les textes (tolstoi par exemple) ont un resonnement qui en est proche (et sont repris par des anarchistes qui meritent leur 'iste':) apres les etiquettes..

D'ailleur je vois pas ou serait l'incoherence mais je verrais plutot une incoherence entre tous ces "anarchistes" qui soutiennent finalement le capitalisme, travaillant pour lui et, au fond bien heureux dans la societe de surconsommation, avec leur bagnole au petrole, leur viande a bouffer, le foot a la tele et leurs machines dernier modele d'usine sous ouindoze...

Dans tous les cas, vive la liberté de l'individu, celle d'avorter comme celle de croire, de ne pas croire, de penser/pensée...

"'athéïsme n'est pas une croyance' certe atheisme signifie « sans croyance en dieu » donc en ca c'est pas une croyance car c'est une def 'negative' mais c'est aussi la croyance qu'il n'y a pas de dieu donc.. enfin le probleme n'est pas là. "

Allez, je ne résiste pas : à la Diogène.

Dis-moi mec, franchement, tu crois que je passe autant de temps avec mon "athéisme" que toi avec ta "croyance" ?

Mais reprenons le cours de la discussion :
Tu entretiens une relation intime avec ta croyance, au point meme qu'on peut dire que ton monde tourne autour de ta croyance (Dieu). Notre athéisme n'a pas cette dialectique, elle est bien plus modeste. Ce n'est que dans le dialogue avec toi que l'athéisme acquiert ce caractère totalitaire : justement parce que tu le mesures à ton Dieu source de tout.

L'athéisme n'est que le refus, ce n'est pas une logique comme le prétend Yvan ; le coté constructif de nos vies d'athés nous appartient. C'est là qu'est la différence : dans la dépendance. Evidemment la problématique est fortement narcissique...









La forme creuse est symbole de fertilité. Se définir en creux c'est aussi etre acceuillant.

Pour le temps oui probablement, quoi que je passe plutot plus de temps moi meme avec un certain atheisme (vivre ma vie par moi meme) qu'a une croyance (qui ne prend pas de temps)

Mon monde ne tourne pas autours de ma croyance, juste dans ma reflexion/recherche j'ai ete amene a ressentir certaines choses et donc c'est ainsi. Neanmoins je ne considere pas que la croyance ou non croyance change quelque chose ici et maintenant: je reste libre de mes actes, comme toi et comme tout le monde.

Pour le temps oui probablement, quoi que je passe plutot plus de temps moi meme avec un certain atheisme (vivre ma vie par moi meme) qu'a une croyance (qui ne prend pas specialement de temps entant que tel d'ailleur)

Mon monde ne tourne pas autour de ma croyance, juste dans ma reflexion/recherche j'ai ete amene a ressentir certaines choses et donc c'est ainsi que je les percoit; Neanmoins, je ne considere pas que la croyance ou non croyance change quelque chose ici et maintenant: je reste libre de mes actes, comme toi et comme tout le monde.

Quand a l'aspect totalitaire, pour moi l'atheisme (dont je prefere d'ailleur ta vision/def) est (theoriquement) un beau contraire du totalitarisme!
Ce que je veux juste dire c'est que etre athee ca n'empeche pas d'accepter et de tolerer voir respecter les croyances d'autrui, sans quoi il y a un risque de pensee un peu totalitaire (imposer la "non croyance" etc..)

Apres j'ai de nombreux potes athees qui tolerent les autres et me respecte, il n'y a aucun probleme sur ca =)

Pour le cote constructif je comprend tout a fait cet aspect plus 'philosophique du concret' et je suis d'accord avec toi, j'estime d'ailleur que tous les cotes de ma vie m'appartiennent bien qu'ayant une foi en des choses non scientifiquement justifiables :-)

"Ce que je veux juste dire c'est que etre athee ca n'empeche pas d'accepter et de tolerer voir respecter les croyances d'autrui, sans quoi il y a un risque de pensee un peu totalitaire (imposer la "non croyance" etc..) "

L'athéisme n'est pas totalitaire. C'est la croyance qui l'est. A trop regarder l'athéisme par le trou de la croyance, tu le refais à son image.

L'athéisme, lui, n'a pas vocation à controler les consciences, alors que la religion, oui ! L'athéisme est une libération, ce n'est pas une obligation.

Mais bien sur! En soi il n'est_absolument pas_ totalitaire!

Me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, juste comme toute pensée, si on veut l'imposer dans l'irrespect elle peut devenir totalitaire, c'est tout!
Mais tant qu'il y a du respect, no problem!

"A trop regarder l'athéisme par le trou de la croyance, tu le refais à son image."
Totalement faux, je dis juste ca par rapport a des trucs dits plus haut, c'est tout, apres l'atheisme j'ai rien contre, pis y'a pleins d'athee dont j'aime bien les pensée, genre Jean Paul et compagnie et dont on ne peut absolument pas dire que leur pensée esst totalitaire !

L'athéisme n'est pas totalitaire. C'est l'imposition de croyance ou de non croyance qui l'est.

#nepastoutmelanger anonyme :)

Juste une question comme ça :

est-ce que le fait de naître handicapé (trisomie...) est l'oeuvre de l'amour de Dieu pour nous apprendre la beauté de la

Juste une question comme ça :

est-ce que le fait de naître handicapé (trisomie, malformations, membres inexistants...) est l'oeuvre de l'amour de Dieu ?

Est-ce pour tester la compassion des un.e.s qu'Il fait souffrir les autres, ou bien la souffrance en elle-même est-elle une expérience suffisement merveilleuse pour qu'on se sente récompensé.e.s d'une telle attention à notre égard...

Enfin sinon je crois avoir entendu parle rde la théorie de l'évolution, je dis je crois car je ne sais pas ;)

c'est qui ton 'il' ?
Si c'est Dieu je ne saurais répondre car ce n'est personnellement pas ma vision de Dieu, je laisse à ceux, s'il y a, qui partagent cette vision le soin de ce faire..

Bon oui c'est Le Truc le grand Tout dans ses diverses représentations avec son Grand pouvoir, mais je ne vois pas ce que ça change quand au fond de la question. Mais je suis tous yeux pour lire ta définition de l'entité mystique que tu côtoie car perso ça me laisse pantoit. Est-ce juste quelque idée diffuse du bonheur, les errances heureuses de ton imagination. Dans ce cas pourquoi se réclamer d'une religion avec toute son histoire et otu le tralala un peu lourd à porter comme croix. Non ?

Pas necessairement.. toutes les confessions pronent pas un Dieu marionnetiste, quand à l'histoire la mienne est pas trop lourde à porter (mais les cathos, c'est pas la grande prostituée ds la bible?) donc bon..

Admettons qu'il n'ochestre pas le destin en étant pas marionnetiste et que hop il ce soit cassé, c'est juste un Dieu créateur et le reste se démerde sans lui. Dans ce cas à quoi ça sert un Dieu.
Et y-at-il des confessions ou ne demande pas de croire tout cru des tours de magie et des vérités révélées ni que ne brode de pseudo philosophies à partir d'un vieux canevas ou toutes les valeurs morales sont déjà cadrées et cataloguées pour créer un ordre moral relativement uniforme au final, et je ne démord pas du fait que ce n'est qu'un roman de sciences fictions avec ses tours de magie et ses histoires de fesses ou Santa-Barbara (ou dallas ou Dynastie mais pas la clinique de la orêt noire) avec des effets spéciaux.
Ceci dit pour ne pas parître trop acharné : que tu crois à des trucs incroyables et qui jusqu'à preuve du contraire n'existent pas (et quand bien même ça changerai quoi à notre responsabilité, ça ferai surtout l'affaire des prédicateurs qui s'en réclameraient comme ils le font déjà) ça ne me fait dans le fond ni chaud ni froid, c'est bien entendu ton affaire tant que tu ne tiens pas à en faire un fonds de commerce pour encourager les gens à se gogotifier (de gogo pas de goth pas de malentendu), mais le problème tient toujours là, d'avoir une telle révélation c'est trop incroyable, on a touché le merveilleux de trop près pour ne pas le partager si on est généreux après tout puis de fil en aiguille la pensée un minimum rationnelle et logique risque d'être remplacée par des concepts religieux et les valeurs que les individus se choisissent pour vivre s'en retrouvent remplacées par des choses d'essences divines qui coulent tout droit du ciel (ou ailleurs dans la stratosphère ou je ne sais ou on imagine ces choses là ça dépend de la religion) et hop fini le libre arbitre, la construction de ton égo sur tes propres expériences le façonnement de tes valeurs, enfin je dis ça c'est pour les suivants moi je me suis déjà fait mon petit avis là-dessus il en faudrait sacrément plus pour me retourner la caboche.
Bon tu pourra arguer que j'en met une couche mais les choses se poussant un peu toutes seules des fois...
Sinon en restant plus terre à terre est-ce que les religions ne sont pas un peu ethnocentriques parfois ? Particulièrement les monothéistes, d'ailleurs c'est quoi la différence entre les monothéismes et les polythéismes vu que finalement c'est toujours coller un étiquette sur ce qu'on ne comprends pas en faisant souvent beaucoup d'antropomorphisme.
Voilà en vrac des trucs qui m'on pas l'air de bien coller. Enfin fondamentalement à quoi ça peut bien servir un Dieu et si ça ne sert à rien ben alors pourquoi tant d'attachement à une chose toute vide : inertie, vacuité, ineptie ?

"d'ailleurs c'est quoi la différence entre les monothéismes et les polythéismes": je crois que le monothéïsme est intéressant pour "un" souverain humain. Ca permet une identification en un seul chef. Contrairement au polythéïsme, qui s'appuie souvent sur la diversité (des éléments, des tempéraments...). Mais il y a sûrement des contre-exemples.
(oups! Je devais me taire, moi...).

Oui il y a par exemple "Totems et tabous" de Claude Levy-Strauss qui traite de ce sujet et étudie les aspects sociologiques de divreses rites, coutumes et croyances. J'avoue sous la sainte inquisition que je ne l'ai pas lue car c'est l'oeuvre du démon mais par contre j'ai lu "race et histoire" et "histoire de lynx" du même auteur qui est à priori une référence pour ce type d'études.

le Levis Strauss il assure faudra que tu le lises à l'okaze :)
"fini le libre arbitre, la construction de ton égo sur tes propres expériences le façonnement de tes valeurs" pour moi c'est la base de tout et je place le libre arbitre comme principe de base de la pensée chretienne donc bon..

Pour le à quoi ça sert, beh comme la metaphisique, certaines dimentions d'art, de reflexion..

Jésus-Christ utilisait le cannabis pour guérir les malades

Jésus-Christ était très vraisemblablement un consommateur de cannabis et l'un des premiers défenseurs des vertus médicales de cette drogue, a indiqué lundi le journal britannique "The Guardian", citant un passage d'une étude récente sur les textes bibliques. Cette étude montre que Jésus et ses disciples se servaient de cannabis pour accomplir des guérisons miraculeuses.

Jésus et ses disciples utilisaient une huile qui contenait du "kaneh-bosem", un ingrédient qui depuis a été identifié comme un extrait du cannabis, explique Chris Bennett dans un article paru dans un numéro du magazine cannabique "High Times".

L'encens qu'il utilisait lors de certaines cérémonies contenait également cette essence. "Il n'existe que très peu de doutes sur le rôle que jouait le cannabis dans le culte de la religion juive", explique Carl Ruck, professeur de mythologie classique à l'université de Boston.

Se référant à la présence de cannabis dans les huiles d'onction utilisées lors des cérémonies, il ajoute : "De manière évidente, la grande disponibilité du cannabis et la tradition depuis longtemps établie de son usage dans les premières heures du Judaïsme... l'ont inévitablement inclus dans les préparations chrétiennes".

Chris Bennett dit que ceux qui étaient oints des huiles utilisées par Jésus étaient "littéralement trempés dans la puissante mixture... En effet, bien que la plupart de nos contemporains choisissent de fumer ou d'ingérer le cannabis, il peut également être absorbé à travers la peau lorsque ses ingrédients actifs sont transférés dans un médium à base d'huile".

Citant le Nouveau Testament, Chris Bennett prétend également que Jésus enduisait ses apôtres avec cette huile et les encourageait à faire de même avec leurs disciples. Cette pratique aurait été à l'origine de guérisons de maladies des yeux et de la peau, auxquelles les evangiles font référence.

"Si le cannabis était l'un des éléments principaux de cette ancienne huile... et que l'onction de cette huile est ce qui a FAIT Jésus et ses suivants chrétiens, alors la persécution des utilisateurs de cannabis peut être considérée comme anti-chrétienne" conclut M. Bennett.

Beaucoup d'encre dépensée pour un sujet qui, à vous entendre, n'en vaut pas la peine !

Par contre on use du clavier!

De l'electricité surtout, de l'exploitation de travailleurs a l'autre bout du monde aussi et on engraisse des grosses boites encore...

Hum vive les eoliennes bricollées, les machines de récup et les providers alternatifs...

Nk, aurais-tu des sources à me conseiller concernant d'éventuels éoliennes bricolées? Ou la fabrication à moindre frais de panneaux solaires?
Je crains épar ailleurs que la législation soit particulièrement tatillonne à ce sujet...
Ca n'a plus grand chose à voir avec les Evangiles, mais c'est intéressant.

Hum panneaux c'est un peu tendu en DiY total, eoliennes avec de la récup j'avais un bon bouquin de alain saury et qqes urls, je retrouve ca et je te dis :)

L'eolien c'est vraiement interessant par ce que c'est agréable et plus durable que les panneaux solaires (je trouve) et ca peut se mettre en place sans (ou presque pas) consommer (recup..)

arf oublié de mettre mon nick tout a l'heure.

Pr la legislation sinon c'est peinard nivau autoprod electrique, bon sans tapper ds les eoliennes tres hautes enormes quoi mais sinon c'est géreable, plus que pour rouler a l'eau (enfin.. genre pantone cf quanthomme.org ou meyer and co) ou là ca vire toute l'assurance et donc met facilement dans la merde au moindre accident :/

De toute facon y'a clairement moins de risque avec une eolienne qu'en voiture :-)

Sans trop m'avancer je crois que deux articles du ML récents (moind d'un mois) sur le sujet avaient été mis sur le site et évoquaient quelques points de législation mais ça concernait peut être plutôt des installations à grande echelle.

Si l'on parle des mêmes articles, ils traitent plutôt du business des grosses éoliennes et de leurs nuisances. Intéressants, au demeurant.

Il y a trois articles sur les éoliennes : http://endehors.org/news/4640.shtml

http://endehors.org/news/4955.shtml

http://endehors.org/news/5049.shtml

Yes interessant, les grosses eoliennes ds pas mal de cas c'est une pure arnaque :/

Roulons a l'eau, a l'huile, et autoproduisons notre energie et notre bouffe!

Smash capitalism

"il faut préciser que jacques ellul ne se revendiquait pas anarchiste. il cotoyait divers milieux, dont les marxistes, les écologistes, les anarchistes et les chrétiens, etc..."

Je viens de tomber sur ce thread interessant en cherchant des trucs sur ellul, juste pour signaler qu'il se revendiquait totalement anarchiste, lire "ce que je crois" et "anarchie et christianisme"

Ca revient pour faire court a un anarchisme assez individualiste (il aimait pas le moutonnage) chrétien et avec des penchants moraux et philosophiques (contre la société technicienne, avec une morale de l'amour etc)

D'ailleur dans "ce que je crois" il explique assez bien sa vision de la "dialectique chretienne"

bref les articles du doc feraient bien de lire un peu Ellul (la culture ne tue pas, si ce n'est les préjugés ;))

hum pas articles du doc mais auteurs du doc :)

http://www.radios-libertaire.dune2.info/emissions/offensive/offensive_jean-luc-porquet_jacques-ellul-l-homme-qui-avait-presque-tout-prevu_13-02-04.mp3

d'ailleur
"tous les chretiens devraient etre des anars"

Franchement je trouve qu'il est facile de critiquer un texte religieux.
Je trouve au pour des anar' sencé vous opposer a l'intox au blah blah et a la propagande sur ce coup vous n'est pas tres fin !
Les textes religieux sont des idée, des principes, des idée ecrites et traduite au cours de plus de 2000 ans.
Combien d'entre vous ont ils deja deformé un simple message transmis à la minute ??
Alors imaginez au cours de 2000 ans!

Aussi je trouve que c un manque de respect pour ceux qui respectent ces textes. N'y a il de respect qu'entre anar ??
C'est curieux.

Dans ces texte il y a des idée sur le respect ausi, autre que des desciption de miracles etc.
Lire les evangile au premier degré c'est débile.
Aussi il y a des gens qui se sentent bien et que cela rend heureux alors pourquoi faire chier bordel! Quand bien meme c'est un tissus de conerie, en quoi cela vous emmerde ?
Vous prechez la liberté, he bien en voila une de liberté, celle du culte.
Quand a ce qu'a fait l'eglise ya 500 ans, les gens d'aujourd'hui vont pas payer pour n'est pas.
allez a++

Je me repond a moi meme pour me desoler moi meme de mon orthographe !

Cher Ami,

Croire en ce que l'on voit, ce n'est pas croire mais constater. Si Dieu pouvait être vu, touché, approché afin de lui dire ce que nous pensons de ce monde. Il ne s'agirait plus de Foi qui est par essence, croire sans voir, mais une sorte de rencontre avec un pote pour boire un pot. La Foi demande beaucoup plus de force d'esprit et de subtilités. Les manifestations de Dieu s'éprovent par l'expérience de Vie. Attention, Cher Ami, vous êtes en train de remettre en place un faux dieu, dit interventionniste. L'homme n'aurait plus d'effort à effectuer pour grandir, il serait une larve aliéné par sa Foi. Alors, que Dieu laisse la liberté à l'être Humain de l'aimer ou non. A quoi servirait le militantisme pour un monde meilleur ? A rien, puisque Dieu ferait tout à notre place. Ce sont les images fausses, stupides, imbéciles qui contredisent l' Évangile et que les libertaires ont toujours voulus détruire, à raison. La question serait plutôt de se poser, en quel Dieu, je crois ?

Un Dieu qui veut rendre l'Homme esclave ou un Dieu espace de Liberté pour ma pensée. Moi, je crois plus aux êtres Humains qui vivent un Dieu de libération et non d'aliénation. A travers eux on voit Dieu dans toute sa splendeur !

Amicalement !

Bruno LEROY.

Éducateur de rue.

Comme fouteur de merde , ya pas mieux que les chrétiens, le nombre de victime de leurs conneries en 2000 ans , kolossal !!! JP a eut son compte de victimes , il sera vite canonisé !
Le pape , ce gros con d'hitler jungen  repentis vient d'en remettre une couche , là il à fait fort ! Je ne donne pas cher de sa peau. Sur qu'il va se faire plomber au coin d'une rue du Vatican .Un pruneau dans le cigare et ça fera un martyre de plus , et paf ,ce sera pas une mauvaise chose pour l'humanité car  en plus d'être un gros con , je trouve vraiment qu'il a une sale gueule. Ptête même que Delanoé pense déjà à un petit coin de Paname qui pourrait s'appeler :"Place Benoit XVI"....
Pour parler de dieu , ya des tas de sites tout fait pour ça , venez donc pas nous faire chier sur ce petit espace virtuel de liberté tout autant virtuelle.
Vive l'@narchie , ni dieu , ni maître !